Pytanie:
Dlaczego scutum wypadło z użycia?
Aaron Kurtzhals
2013-04-18 02:01:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wikipedia podaje

Wydaje się, że pod koniec III wieku prostokątna tarcza zniknęła.

Dlaczego prostokątny projekt scutum wypadł z użytku? Dlaczego projekt tarczy nie był powszechnie używany przez nikogo innego w późniejszej historii?

Warto zauważyć, że kolumna Trajana zawiera zarówno scutum, jak i zaokrąglone tarcze walczące ramię w ramię.
Jak zilustrowano poniżej, współczesna policja prewencji używa praktycznie identycznego sprzętu, aczkolwiek z nowoczesnych materiałów, co republikańscy rzymscy legioniści. Czemu nie; ponownie są liczebną jednostką ciężkiej piechoty, która walczy z hordą barbarzyńców.
@PieterGeerkens bardzo ciekawa obserwacja!
@Karlth: Żołnierze z zaokrąglonymi tarczami są żołnierzami pomocniczymi, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Auxilia
Osiem odpowiedzi:
Nathan Cooper
2013-04-18 20:56:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W początkach Rzymu (królestwo i wczesna republika) używano dużych owalnych tarcz, a ciężka piechota rzymska walczyła na wzór hoplitów. Około 300 rpne armia rzymska zmieniła się w rozpoznawalną przez nas formę, przechodząc od falangi do struktury manipulacyjnej. Ciężka piechota rzymska przyjęła scutum. Co dziwne, w III wieku n.e. owalne tarcze wróciły do ​​użytku.

Nie sądzę, by formacja Testudo dyktowała, jakie tarcze były używane przez rzymską piechotę. To była bardzo wyspecjalizowana formacja z wieloma słabościami. Biorąc pod uwagę rzymskie osiągnięcia w dziedzinie innowacji i ich doktrynę elastyczności taktycznej, wydaje się mało prawdopodobne, aby ich wybór tarczy był związany z jedną z wielu sztuczek w ich rozległym podręczniku. Cała idea ich wczesnego porzucenia falangi na rzecz konstrukcji manipulacyjnej, co zbiegła się ze zmianą osłony, polegała na zwiększeniu tej elastyczności. Jest dowód z Polybiusa 1 , że tarcza została zaadaptowana z owalnej do prostokątnej tarczy używanej przez Samnitów (jednego z ich wczesnych rywali kursywą), więc musiała mieć rzeczywistą przewagę bojową poza Testudo.

Dlaczego owalna / prostokątna tarcza straciła wtedy swój urok? Nastąpiła kolejna zmiana w wyposażeniu piechoty rzymskiej, która nastąpiła pod koniec II i na początku III wieku. Miecz w powszechnym użyciu zmienił się z krótkiego Gladius na dłuższy Spatha. Dłuższa broń zmieniłaby ergonomię i taktykę walki, prowadząc do zmiany typu tarczy. Spatha była bronią bardziej "do cięcia i pchania" i była używana jako broń typu pomocniczego w I wieku, a także została przyjęta do użytku germańskiego. Był to mniej więcej czas utraty rdzenia zawodowego po Constitutio Antoniniana oraz usunięciu specjalnego wyposażenia i statusu elitarnych legionów. Wydaje się rozsądne, aby powiedzieć, że rzymska piechota przyjmująca broń pomocniczą (tę tarczę i oczywiście miecz w stylu pomocniczym) była częścią tego procesu zdominowania armii rzymskiej przez wyposażenie i taktykę oddziałów pomocniczych.

1: to wszystko za zaporami płatnymi couse: Polybius (VI, 23 2-3),

jeszcze jedną kwestią związaną z przyjęciem prostokątnej osłony mogła być łatwość produkcji. Prostokątne kształty są łatwiejsze do wykonania w większości materiałów niż owale, co ułatwia masową produkcję. Nie przypominam sobie dokładnie, kiedy Rzymianie przeszli z obywatelskiego żołnierza, gdzie każdy żołnierz kupował i utrzymywał swój własny sprzęt, na dostarczany sprzęt, ale to (i związana z tym masowa produkcja) mogło równie dobrze wpłynąć na projekt tego sprzętu (metody produkcji często wpływają na produkt projekt do tej pory).
@jwenting Uważam, że odwołujesz się do [reform maryjnych] (http://en.wikipedia.org/wiki/Marian_reforms). Dobra uwaga na temat masowej produkcji. Byłbym zafascynowany, gdyby ktoś wiedział więcej o okresach Constitutio-Antoniniana / polibii i mariańskim, który mógłby wyjaśnić (lub obalić) ten proponowany związek między zmianami w organizacji armii a zmianami w wyposażeniu.
@NathanCooper Najwyraźniej Rzymianie zdeptali podstawowe hełmy piechoty. Podanym przykładem był Montefortino. Był to standardowy hełm z brązu używany w późnej republice. Zakładam, że to były reformy po maryjne. Reformy uprościły armię - zlikwidowano harcowników i kawalerię, którzy zostali wypędzeni sprzymierzonym Włochom i barbarzyńcom. Kiedy inne państwa włoskie otrzymały obywatelstwo, role te były całkowicie barbarzyńskie. Przynajmniej we wczesnym imperium.
@jwenting Prostokąt nie jest łatwiejszy do stworzenia niż owal. Standardowym kształtem używanym przez Europejczyków, z którym walczyli Rzymianie, był owal. Jest kilka powodów, dla których prostokąt mógł zastąpić owal - łatwość widzenia na górze, łatwość wbijania miecza w górę, gdy jest zapakowany blisko siebie, łatwość przechowywania / stania. Dlaczego to się zmieniło, prawdopodobnie pieniądze. Płaskie owalne tarcze były tańsze w produkcji i mogły być również używane przez kawalerię, więc były bardziej wymienne.
horsh
2013-04-18 14:54:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mówisz, że na stałe wypadł z użytku? Gdy tylko potrzebna jest ta sama taktyka, potrzebny jest ten sam projekt tarcz i podobny rodzaj szkolenia.

Tutaj kirgiska policja robi to, co nazywają żółw ”z prostokątnymi tarczami:

Kyrgyzstan

i to właśnie Wenezuelczycy robią to samo:

Venezuela

Teraz porównaj to do klasycznego przedstawienia rzymskiej „formacji testudo”.

Romans

Myślę, że ma na myśli użycie w konwencjonalnych bitwach
W pewnym sensie wydaje się to konwencjonalne.
Współczesne tarcze i taktyki to odtworzenia oparte na historycznych relacjach z Tetsudo, a nie kontynuacja typu tarczy i taktyki. Nie ma nieprzerwanej linii od wojen punickich do zamieszek żywnościowych w Wenecji.
user3158
2013-11-14 06:57:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiadając na pierwotne pytanie, uważam, że Tarcza nie wyszła całkowicie z użycia, aż do upadku samego imperium. Przez wieki użytkowania zarówno legioniści ciężkiej piechoty, jak i żołnierze pomocniczy, używali owalnych tarcz o różnych rozmiarach. W komentarzu powyżej odnotowano odejście od krótkiego dźgnięcia Gladiusa na rzecz dłuższej Spatha, było to niewiarygodnie łatwiejsze w użyciu z lżejszą, łatwiejszą w manewrowaniu tarczą.

Jednak jeśli chodzi o to Tarczy było narzędziem używanym przez dobrze wyszkoloną ciężką piechotę walczącą w formacjach liniowych. Szkolenie obejmowało, jak „uderzać” nim, jak nim biegać i jak nim manewrować. Wraz z upadkiem imperium, zmniejszona pozycja Legionów i być może zmniejszony nacisk na szkolenie, a także łatwość użytkowania i konstrukcji owalnej tarczy „starego stylu” doprowadziły do ​​upadku.

Z pewnością Wikingowie, Anglowie, Sasi, Frankowie i inni zachodnioeuropejscy następcy imperium często wciąż walczyli w szeregu, używając różnych okrągłych, owalnych i w kształcie latawca tarcz, ale z wbijanymi włóczniami, pikami, a nawet długimi trzymanymi topory wojenne, miecze cięte i pchane dłuższe niż Gladius będący symbolem bogatego wojownika, więc bez krótkiego kłującego miecza nie ma Scutum?

Jeśli możesz dodać kilka źródeł, jestem pewien, że zbierzesz kilka dobrych głosów.
Glory of Rome
2014-09-05 11:48:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Scutum było zbyt drogie, podobnie jak Lorica Segmentata i szkolenie Legionistów. I jak powiedziano wcześniej, obywatele rzymscy tak naprawdę nie chcieli umierać w obcym kraju, więc Rzym musiał bardziej polegać na Pomocnikach i Foederati, a także na Strzelcach i wielu innych. Rzym stał się leniwy w podstawowym sensie, a barbarzyńcy widzieli dobrą płacę i ochronę dla swoich rodzin i plemion, którym pozwolono osiedlić się w rzymskich granicach ze względu na swoje usługi. Tarczy zostało wykonane z 3 kawałków drewna owiniętych skórą z żeliwem na krawędziach i pośrodku. Tarcza, której użyli później, była tylko 1 kawałkiem drewna z żeliwnymi krawędziami i środkiem, podobnie jak barbarzyńcy, którzy walczyli za Rzym.

Rzym również pozbył się Pili i zastąpił ją Plumbart lub Lead Dart, a wszystko to dlatego, że Legionnaires, Scutums, Gladius, Lorica Segmentata i Pila były kosztowne, ale skuteczne . Później cesarze nie dbali o skuteczność i wierzyli, że będąc Rzymem, byli najlepszymi zdobywcami militarnymi wielu narodów. I tak przybyli Comitanses, Spatha, Round Shields, Lorica Hamata i Plumbart. Tańsze, ale mniej efektywne .

peter barosso
2016-12-22 23:56:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie ma możliwości, aby tarcza miała żeliwne. Zostałby wykuty i wbity w paski. Żeliwo jest kruche.

Teraz tarcza była zakrzywiona tak, że ciało mężczyzny pasowało ściśle do niej w liniach bojowych, gdzie mogliby „pchać” falangę „pchaną”, ale tarcza byłaby znacznie bezpieczniejsza podczas „pchania” ponieważ zapewniała ochronę nóg i twarzy, podczas gdy tarcza grecka była duża i okrągła lub miała kształt nagrobka, ale była płaska. Płaskie tarcze mogą być obracane przez barbarzyńskie ręce, które je trzymają, a ponieważ tarcza była cylindryczna, żołnierz mógł zastosować pewien moment obrotowy, aby zapobiec wyciągnięciu tarczy, zwłaszcza jeśli był schowany.

W bardzo podobny sposób Gdyby barbarzyńca próbował ściągnąć tarczę w dół, ciągnąc ją na zewnątrz, rzymski żołnierz mógł przytrzymać ją kolanami u dołu lub postawić i użyć ziemi i stóp, aby ją unieruchomić. Tarcza była zaawansowaną bronią.

Właściwie nie jest to odpowiedź na pytanie, dlaczego wypadły z użycia.
user12649
2015-06-16 00:30:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Scutum zostało przerwane, ponieważ około III wieku naszej ery legiony rzymskie składały się głównie z Auxilia. Stworzyło to bardziej „barbarzyńskie” wpływy w Legionach. W końcu rzymski legionista zaczął bardziej przypominać germańskiego wojownika, niż to, o czym myśli większość ludzi, słysząc termin rzymski żołnierz.

Prawdopodobnie stracili też trening i taktykę. Prostokątna tarcza miała swoje mocne strony w zwarciu. Zobacz odpowiedź Spydera.
spyder
2013-04-18 13:16:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nawet w okresie Hadriana i jego reform wielu żołnierzy używało okrągłych tarcz. Scutum prawdopodobnie zniknęło, gdy taktyka, którą był używany do wyblaknięcia ze szkolenia legionistów podczas wojen domowych w III wieku. Być może jeszcze jeden powód to masowe użycie jednostek pomocniczych , z inną taktyką, słabą dyscypliną i prostym wyposażeniem.

Dobre przypuszczenia - ale potrzebujemy źródeł ....
Slash
2017-10-19 01:23:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Próbuję sobie wyobrazić, jak użyć spatha (lub topora, jeśli o to chodzi) z rogiem tarczy na drodze najbardziej wydajnych cięć. Jedynym sposobem wydaje się odsunięcie tarczy z drogi, co prawdopodobnie zakłóciłoby formację, gdyby wszyscy robili to cały czas. Wydawałoby mi się, że jeśli masz tarczę, wszystko co możesz zrobić, to dźgnąć, co jest w porządku z gladiusem i możesz łatwo dźgnąć wokół tarczy. Owalna / okrągła tarcza zapewnia ogólnie mniejszą ochronę, ale pozwala ciąć, ale myślę, że rekonstruktorzy powinni mieć doświadczenie.

Witamy w History: SE. To interesujący punkt widzenia, ale nie wydaje się odpowiadać na pytanie.
Czy jest to oparte na jakimś historycznym dowodzie, czy jest to tylko osobiste spekulacje?
** Podstawową bronią ** legionisty jest * scutum *; * gladius * służy tylko do wykańczania przeciwnika po tym, jak powaliłeś go na ziemię swoim * scutum *. Ale to wymaga dużo treningu w ćwiczeniach na małą skalę, aby było skuteczne; gdy trening zanika, tak samo dzieje się z rozpoznaniem zdolności * scutum * trus.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...