Pytanie:
Skąd się wzięli Gaels?
Noldorin
2011-10-14 06:27:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pochodzenie i rozprzestrzenianie się ludów celtyckich to temat owiany tajemnicą, przynajmniej dla mnie. Podczas gdy migracje germańskie miały miejsce w późnym okresie cesarstwa rzymskiego i wczesnym średniowieczu, migracje celtyckie miały zwykle miejsce znacznie wcześniej, ponieważ istnieją historyczne dowody na istnienie Gaelów w Irlandii od co najmniej 500 rpne.

Brythonic Celts w przeciwieństwie do Celtów gaelickich (lub goedelickich) mają nieco lepiej znaną historię, przynajmniej w tym sensie, że dobrze wiemy, iż zamieszkiwali ziemie starożytnej Brytanii (a konkretnie Anglii, Walii i południowej Szkocji), a później Bretanii we współczesnej Francji (po anglosaskich inwazjach na Anglię). Geograficznie jest to dość zlokalizowany region, dobrze udokumentowany dzięki rzymskim źródłom.

Kilka faktów, które znamy o starożytnych ludach gaelickich:

  • to gałąź Celtów, o których uważa się, że ostatecznie wywodzą się z kultury Hallstatt w Europie Środkowej (Austria / Czechy / południowa Polska / południowe Niemcy), około 1500-1000 pne

  • Udokumentowano, że starożytne ludy celtyckie osiedliły się w Gallaetia w Anatolii (przez Greków), Czechach (nazwane na cześć plemienia Boii), północnych Włoszech (wspomniane w historii Republiki Rzymskiej), większości współczesnej Francji, Belgii i części starożytnej Hispanii.

  • Rozgałęzienie ludów celtyckich na kategorię Brythonic i kategorię gaelicką opiera się na dobrze zbadanych zasadach językowych, co sugeruje poważny podział populacji w tym samym czasie .

  • Spośród tych starożytnych regionów Galicja, Irlandia i Gallicia (a także inne regiony północnej Hiszpanii) były dobrze znanymi regionami gaelickimi. Mniej znana Gallicia na granicy polsko-ukraińskiej została również nazwana na cześć plemion celtyckich, które kiedyś tam mieszkały.

  • Gaelicki lud współczesnej Szkocji jest znany z tego, że pochodzi od imigrantów Galiec z Irlandii, którzy w V (?) wieku naszej ery założyli królestwo Dal Raetia w zachodniej Szkocji i na Hebrydach. Wyparli wiele pierwotnych ludów Brythonic / Pictish, ostatecznie asymilując się wraz z późniejszymi przybyszami Angles i Norsemen.

Więc moje powiązane pytania to:

  • Jaka była udokumentowana pierwsza wzmianka o celtyckich (gaelickich) mieszkańcach Irlandii?

  • Gdzie gaeliccy mieszkańcy Irlandii, Galii i północnej Hiszpanii pochodzić z? Czy było to wspólne źródło, czy też jeden z nich był przodkiem innych?

  • Czy są jakieś dobrze udokumentowane źródła o ludach protogaelickich (w przeciwieństwie do bardziej ogólnych proto- Celtyccy); ich język / kultura / lokalizacja?

  • Dodatkowo, jeśli ktoś ma informacje na temat jakichkolwiek podgrup celtyckich, które nie należą do powszechnych podziałów gaelickich / brytonicznych (na przykład celtów anatolijskich?) , Byłbym bardzo zainteresowany, aby o tym usłyszeć.

    Czy ktoś tutaj ma ochotę spróbować? Nigdy nie głosowałbym przeciw próbie, o ile dotyczy to tematu. :-) Nie krępuj się.
    Kusiło mnie, by w tej chwili wyznaczyć za to nagrodę ...!
    Z pewnością dowody DNA na pochodzenie Europejczyków w ogóle, w tym Irlandczyków, są tam, gdzie prawda ostatecznie wyjdzie na jaw?
    czy jest to pytanie typu #stumptheexpert, a nie #iwanttoknow?
    Nie, wcale.
    Powstanie ludów celtyckich rozpoczęło się około 800 roku pne z baz na północ od Alp (Zurych, Bodensee, Hallstatt). Opracowali zaawansowaną technologię produkcji żelaznej broni, dając im przewagę nad sąsiadami. Stamtąd rozprzestrzeniają się we wszystkich kierunkach.
    @JRB Tak, absolutnie. To właśnie czytałem o Celtach. Ale miałem na myśli konkretnie Gaelów.
    Dwanaście odpowiedzi:
    #1
    +24
    T.E.D.
    2012-05-21 19:46:59 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    To dość szerokie pytanie. Zrobię co w mojej mocy.

    Gałąź goidelska języków celtyckich składa się z irlandzkiego gaelickiego, szkockiego gaelickiego i manx. Wydaje się, że zróżnicował się w Irlandii, inne gałęzie istnieją w wyniku podboju / imigracji. W szczególności szkocki gaelicki prawie całkowicie zastąpił element piktyjski w Szkocji, począwszy od III do VI wieku. Według Rzymian nastąpił również ruch do Kornwalii i Walii, ale nie wydaje się, aby miało to trwały wpływ. Samo słowo gaelicki wydaje się być starowalijskim słowem oznaczającym „pirata” lub „bandytę”. :-)

    enter image description here

    Oto fragment Wikipedii pokazujący podziały Celticu na Wyspach Brytyjskich w V wieku. Zielony to Goidelic, czerwony to Brythonic, a niebieski to Pictish, który ostatecznie został zastąpiony przez Goidelic (a następnie anglosaski).

    Najwcześniejsze historyczne potwierdzenie, jakie udało mi się znaleźć dla Goideic :

    Najstarszym pisanym językiem goidelskim jest prymitywny irlandzki, o czym świadczą inskrypcje ogamskie do około IV wieku. Formy tego przemówienia są bardzo zbliżone, a często identyczne, z formami galijskimi zapisanymi przed i podczas Cesarstwa Rzymskiego. Następny etap, staroirlandzki, znajduje się na marginesach łacińskich rękopisów religijnych od VI do X wieku

    Cofając się dalej, otrzymujesz tutaj pierwszą wskazówkę. Języki goidelskie w IV wieku nie były tak dalekie od języka galijskiego używanego we współczesnej Francji. Z kolei galijski jest językiem indoeuropejskim zachodniej gałęzi. Ogólnie przyjmuje się, że indoeuropejski pochodził gdzieś ze stepów wschodnioeuropejskich lub zachodnioazjatyckich. Tak więc przypuszczalnie, kiedy Indoeuropejczycy przenieśli się do Europy Zachodniej, ich język stał się celtycki (lub „galijski”), a kiedy Galowie przenieśli się na Wyspy Brytyjskie, ich języki stały się goidelskie w Irlandii i Brythonic w Anglii (i być może piktyjskie w Szkocji) .

    enter image description here

    enter image description here enter image description here

    Jedna poprawka, którą powinienem tutaj wprowadzić. galicyjski w Hiszpanii jest językowym kuzynem portugalskiego. Jest to język romański i nie ma bliższego związku z językami celtyckimi niż jakikolwiek inny język romański. (Jak blisko jest kwestią debaty. Kiedyś popularne było łączenie ich w podrodzinę. Dziś ten pomysł wyszedł z mody).

    Pytanie dotyczyło prawdopodobnie Gallaeci (cholera, to robi się zagmatwane), którzy byli starożytnymi celtyckimi ludami kontynentalnymi, wchłoniętymi przez Rzymian, którzy historycznie mieszkali na tym samym obszarze. Oni i inni Celtiberowie dzielili swoje regiony Półwyspu Iberyjskiego przed erą rzymską.

    Jednak po epoce rzymskiej istniała przemieszczanie się głośników Brythonic na północny zachód Półwyspu Iberyjskiego (wraz z Półwyspem Bretanii we Francji), przypuszczalnie jako uchodźców z anglosaskich podbojów ich terytorium w Anglii. Wydaje się, że ich osadnictwo Britonia nie przetrwało zbyt długo jako odrębna kulturowo jednostka * , ale tak się stało.

    enter image description here

    * - W ich kościele przez około 50 lat stosowano obrządek celtycki.

    Z tą odpowiedzią jest kilka problemów. Gaelic / Goidelic / Gaulish / Gallic / Galatian / etc. (prawdopodobnie nawet „celtyckie”) są pokrewne, a słowo bazowe pochodzi z endonimu ludów celtyckich, co sięga naprawdę bardzo daleko wstecz. Starożytni Grecy nagrywali „Galatów” w Anatolii. Działo się to na długo przed tym, jak cywilizowana Europa miała jakikolwiek kontakt z Walią lub językiem walijskim. Z pewnością etymologia korzenia „gaelickiego” jest daleko stara niż narody Walii, Irlandii, Francji itd. I być może starsza niż rozłam Goidelic-Brythonic.
    Galicyjski jest rzeczywiście językiem romańskim, ale kultura i pochodzenie etniczne tego regionu były historycznie silnie celtyckie i pozostają raczej celtyckie do dziś. Stracili swój ojczysty celtycki język wraz z innymi ludami celtyckimi w (północnej) Iberii, kiedy Rzymianie podbili półwysep. Wcześniej istnieją dowody na to, że mówią językiem „gallaeckim”, kontynentalnym językiem celtyckim.
    Najlepszą obecnie teorią dotyczącą pochodzenia ludów gaelickich jest ta, która powstała gdzieś w północnej Hiszpanii i / lub południowej Francji podczas migracji na zachód Celtów w 2. i 1. tysiącleciu pne. Z tych obszarów później rozprzestrzenili się na Irlandię i wreszcie Szkocję.
    @Noldorin - Czytając uważnie komentarze, myślę, że jest to sytuacja, w której twój „pochodzący” próbuje powiedzieć to samo, co mój „… przypuszczalnie kiedy Indoeuropejczycy przenieśli się do Europy Zachodniej, ich język stał się celtycki… ”. Przyjmę umowę, gdzie mogę ją zdobyć. :-)
    @Noldorin - Zwróć również uwagę na mapy, które zamieściłem, również z tym, co mówisz (z którymi przeważnie się nie zgadzam). Zielony obszar na mapie „500 pne” pokazuje zasięg Celtów w tym czasie, biegnących z Hiszpanii do północno-zachodniej Anatolii. Następna mapa pokazuje całe południowe pasmo przejęte przez łacinę lub grekę.
    Tak, nie zrozum mnie źle, nie tyle poprawiam, ile wyjaśniam niektóre punkty, które uważałem za niejasne lub które można było zrobić w ramach dyskusji. :) Pochodzenie Celtów to trudna sprawa; ogólnie uważa się, że gałąź włosko-celtycka oddzieliła się od gałęzi germańskiej / słowiańskiej / bałtyckiej gdzieś w Europie Środkowo-Wschodniej, po czym ludy włoskie migrowały na południe na półwysep włoski, a Celtowie rozprzestrzenili się wszędzie, ale głównie na zachód. W szczególności Gaels wydają się być odgałęzieniem kontynentalnych Celtów i być może blisko spokrewnieni z Celtiberianami.
    Brytonicy oczywiście również wywodzą się od Celtów kontynentalnych (z konieczności geograficznej), prawdopodobnie z północnej Francji / Belgii do Wielkiej Brytanii. Ta migracja prawdopodobnie nieco poprzedza migrację gaelicką do Irlandii (która, jak sądzę, miała miejsce nie wcześniej niż 1000 lat pne, jak sądzę).
    Nawiasem mówiąc, po prostu zdałem sobie sprawę, że odpowiadam tutaj na swoje własne pytanie! Pytałem o to jakiś czas temu i w międzyczasie trochę się nauczyłem. Powyższe można zinterpretować jako zakres mojej najlepszej obecnie wiedzy. W każdym razie dziękuję za odpowiedź; rzuca dodatkowe światło na to, co już wiem. :) Jedyne, z czym wyraźnie się nie zgadzam, to starowalijskie pochodzenie słowa „gaelicki”; Myślę, że etymologia jest znacznie starsza ...
    @Noldorin - Jest to jedna z okoliczności, w których uważam, że warto zamieścić odpowiedź na własne pytanie. Jeszcze jeden drobny szczegół: oddzielenie kursywy i celtyckiego na ich własną gałąź to stara teoria, która obecnie najwyraźniej jest nielubiana. Sam trochę podobała mi się ta teoria, ale nie jestem lingwistą, więc pokłonę się tym, którzy są.
    Heh, prawdopodobnie masz rację, tak ... Myślę, że to była po prostu odpowiedź na twoją odpowiedź. Poza tym minęło tak dużo czasu ... Teoria włosko-celtycka jest naprawdę niefortunna? Ja też zawsze to lubiłem. Musiało się to wydarzyć w ciągu ostatniej dekady, bo inaczej czytałem bardzo nieaktualne źródła!
    Sugestia, że ​​pochodzą z północnej Hiszpanii, jest interesująca, ponieważ jest to historia podana w Lebor Gabála Érenn - oczywiście napisana bardzo długo po samych migracjach, daleko poza zasięgiem ustnych ocalałych i wiąże ich z klasyczna relacja biblijna z wczesnego średniowiecza, ale może odzwierciedlać ogólną kulturową wiarę w taką relację. Ewentualnie zgrabny zbieg okoliczności.
    7 lat później * w końcu * znalazłem kilka dobrych informacji na temat Celtów iberyjskich.
    #2
    +7
    Zoe Porphyrogenita
    2015-03-08 15:01:03 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Późna dyskusja, ale istotna, jest taka, że ​​Gaels of Ireland twierdzą, że wyemigrowali z Galicji w Hiszpanii. W najpopularniejszej legendzie syn króla Galicji wspiął się na wysoką wieżę i wypatrzył zieloną krainę za nią: Irlandię. (Śmieszne, bo żadna góra nie jest wystarczająco wysoka). Przepłynął, spodobał się, a za nim podążyło więcej osadników.

    W prawdziwym świecie na galicyjskim wybrzeżu znajduje się latarnia morska, która z ciekawością wychodzi naprzeciw Irlandii. Był tam przed Rzymianami i od tego czasu jest utrzymywany. Znana jest pod rzymską nazwą: Wieża Herkulesa.

    Moja męska linia przodków, Driscolls, jest irlandzka, ale nie gaelicka. Zamiast tego są starszą linią Corcu Loigde, najwyższych wodzów plemienia Dáirine, którzy są Eireannami, a więc pre-gaelicami. W „Geographia” Claudiusa Ptolemeusza umieszcza Darini (jak to pisze) w północno-wschodniej Irlandii, co ma rację, ponieważ Dairyni są spokrewnieni z Uí Néill, który dostarczył wielu wielkich królów Irlandii; ponadto jednym z najwyższych królów była Dáirine. Nazwa plemienna oznacza „potomkowie Dáire”, co po irlandzku oznacza Darius.

    Jedna irlandzka opowieść o Fionn mac Cumhaill opisuje, jak Dáire Donn, władca świata, próbował dodać Irlandię do swojego imperium, tylko po to, zostać pokonany przez Fionna i jego nieustraszoną grupę. Myślę, że ta historia została przeniesiona do Irlandii przez celtycką wersję chińskich szeptów, opartą na porażce Dariusza Persa przez dzielnych Ateńczyków pod Maratonem w 490 roku pne.

    Ciekawy. Dziękuję za tę odpowiedź. Słyszałem też o opowieści o Galicji wywodzącej się z Galicji. Choć może to być łatwe do odrzucenia jako fantazja, to historia i archeologia z pewnością sugerują, że Gaelowie dotarli do Irlandii bezpośrednio z Europy kontynentalnej, a nie przez Wielką Brytanię (którą osiedliła odrębna grupa ludów celtyckich z północnej Francji).
    Ta odpowiedź jest intrygująca, ale czy istnieją jakieś historyczne, archeologiczne lub genetyczne dowody na poparcie jej twierdzeń, w szczególności rozróżnienie między plemionami irlandzkimi i gaelickimi w starożytnej Irlandii?
    #3
    +5
    Artaios
    2014-03-17 15:07:31 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Użycie słowa „Celtowie” lub pisowni innej niż rzymska „Kelts” (Rzymianie nie mieli litery K w swoim alfabecie, więc używano C) jest bardzo mylące. Brytyjczycy nie byli Keltami, Rzymianie zapisali, że Brytyjczycy lub Pretani nazywali siebie Brytyjczykami na południu, a Brittoni na północy.

    Na mapie Pliniusza nazwana jest Wielka Brytania, a większość Europy, w tym Galia, jest nazwana „Celtica”.

    Zrozumiałem, że termin Keltic jest terminem zbiorczym dla wielu różnych ludzi lub opisuje grupę języków. Dziś wydaje się, że wszystko jest nazywane „celtyckimi”. Staram się ustalić jakąś jasność, więc dalsze informacje byłyby pomocne.

    Jestem bardzo zainteresowany twoimi informacjami o Gaelach - wyjaśniałoby to rzymski zapis Druidów w Irlandii, tak jak druidzi byli z Galii a nie Wielkiej Brytanii. Archeolodzy uważają teraz, że Druidzi i Keltowie zostali wypędzeni z Celtica / Galii przez Rzymian, co wyjaśniałoby ich ucieczkę do Anglesey, skąd mogli przedostać się do Irlandii.

    Briffault (1926) jest bardzo interesujący na temat Druidzi. Przestudiował istniejące starożytne rękopisy, aby znaleźć dowody na kulturę kobiet i zauważa, że ​​Hannibal negocjował z kapłankami, kiedy przekraczał Alpy. Znalazł wzmiankę tylko o dwóch grupach druidów, jednej w Irlandii, która przypuszczalnie przybyła z Gaelami, i jednej w południowo-zachodniej Wielkiej Brytanii - być może z napadu na Gaels.

    Zanim chrześcijanie zniszczyli świątynię Diany w Efezie, były tam odnotował tam 6000 Kapłanek. Prawo salickie uchwalone w VIII wieku zabraniało kapłankom noszenia przed sobą kotłów, a kobiety nadal miały pierwszeństwo w kościele chrześcijańskim w X wieku, a opatki prowadziły podwójne klasztory, wielkie połacie ziemi i wybijały własne monety do 1300 roku.

    Witamy na stronie! To ciekawy i przemyślany komentarz. Czy jest jakiś sposób, abyś mógł dalej poszerzyć cytat z Briffault (1926)?
    To nieprawda. Brytyjczycy mieli kulturę celtycką, chociaż być może nie w całości pochodzenia celtyckiego u ludzi.
    Myślę, że celtic to wystarczająco dobre określenie dla naszych celów we współczesnym świecie. Zastanów się, co definiuje Galię. Rzymianie nazywają to regionem geograficznym, chociaż dlaczego oddzielają narody graniczące z Galią, które mają podobną kulturę i język jako coś innego? Dlaczego Belgae, o których mówi się, że są mieszanką Niemców i Galów, są zaliczani do Galii, a Celtowie z Noricum nie? Czy jest to wynik różnic, o których wiedzieli starożytni, ale których tak nie jest, czy też jest to wynikiem rzymskiej polityki i nie znajduje odzwierciedlenia w ówczesnych realiach kulturowych?
    #4
    +3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:21:44 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Starożytne źródła rzadko wspominają o Irlandii. Tacyt zauważa, że ​​mieszkańcy byli tacy sami jak mieszkańcy Wielkiej Brytanii

    Tacyt nigdy nic takiego nie powiedział. Nie mam pojęcia, skąd to masz. Mówi, że jest podobnie, ale nie to samo: jak w Insular Celtic, ale Q Celtic, a nie P Celtic. Ponadto Agricola stwierdza, że ​​Irlandczycy są bardziej dzikimi niż Brytyjczycy.

    Pierwszy obszerny opis Irlandii pojawił się w „The Ecclesiastical History of the English People” (731), jednak ta książka nie wspomina o Gaelsach , z wyjątkiem „Brytyjczyków”. Pierwszy obszerny opis Gaelów znajduje się prawdopodobnie w Księdze Leinster (XII wiek).

    Bede nigdy tego nie powiedział. Książka bezpośrednio wspomina o Gaelsach i nigdzie nie stwierdza, że ​​są Brytyjczykami. Zarówno źródła irlandzkie, jak i inne źródła już od Greków wspominają o Gaelach w Irlandii. W rzeczywistości Eire , gaelicka nazwa Irlandii, jest wymieniana przez Greków w 300 rpne.

    Cytat z Ecclesiastical History of the English People.

    Obecnie w Wielkiej Brytanii jest pięć języków, tak jak boskie prawo jest zapisane w pięciu księgach, z których wszystkie poświęcone są poszukiwaniu i rozpowszechnianiu jednego i tego samego rodzaju mądrości, a mianowicie znajomości wzniosłej prawdy i prawdziwej wzniosłości . Są to języki angielski, brytyjski, irlandzki, piktyjski, a także łaciński; poprzez studiowanie pism świętych wśród nich wszystkich powszechnie używa się łaciny. Przede wszystkim mieszkańcami wyspy byli wszyscy Brytyjczycy, od których otrzymała swoją nazwę; przypłynęli do Brytanii, jak mówi się, z ziemi Armoryki i przywłaszczyli sobie jej południową część; po opanowaniu większej części wyspy, poczynając od południa, mówi się, że rasa piktyjska ze Scytii wypłynął do oceanu w kilku okrętach wojennych i został uniesiony przez wiatr poza najdalsze granice Wielkiej Brytanii, docierając do Irlandii i lądując na jej północnych brzegach. Tam znaleźli rasę irlandzką i poprosił o pozwolenie na osiedlenie się wśród nich, ale ich prośba została odrzucona.

    Bede mówi o Wyspie Brytanii. Tutaj ważne jest, aby zauważyć, że szkocki gaelicki zwykł nazywać się irlandzkim.

    Nie ma przekonującego powodu, który znam, by wątpić w podstawowe twierdzenie Gaelów, że przybyli jako pierwsi do Gadiz, gdzie zbudowali bazy, a następnie do Brigantium w północno-zachodniej Hiszpanii, a następnie do południowej Wielkiej Brytanii (Kornwalii) i Irlandii.

    Nie ma dowodów na istnienie Gaelów w Wielkiej Brytanii. Jedyny dowód pochodzi z kilku małych wysp u wybrzeży Irlandii, które są dziś uważane za część Wielkiej Brytanii, ale wcześniej niż należały do ​​Irlandii. Isle of Man i Anglly in Scotland, odcięte od Wielkiej Brytanii, zostały zasiedlone przez Gaels, w przeciwieństwie do Brytyjczyków, ponieważ Angly miała naturalne góry graniczne odcinające wszelkie więzi kulturowe, które mogły powstać z resztą Wielkiej Brytanii, więc uzyskało wpływ kulturowy z Irlandii, gdy osiedlili się tam Gaels z Irlandii. To samo z Wyspą Man.

    Gaels twierdzą, że są tacy sami jak Fenicjanie, podróżując z Lewantu do Egiptu, na Kretę, do Kartaginy, do Gadiz, do Brigantium, do Wyspy Scilly, potem w całej Wielkiej Brytanii. Nie widzę powodu, by w to wątpić.

    Godielowie nigdy nie byli w Wielkiej Brytanii.

    Nie. Irlandia, Wielka Brytania i Galia wydają się być społeczeństwami czysto ustnymi (nieliterackimi) sprzed czasów chrześcijańskich. W Wielkiej Brytanii czy Irlandii nie ma ludów „protogaelickich”, ponieważ Gaels nie są autochtonami dla tych wysp. Byli najeźdźcami.

    Nie ma dowodów na jakąkolwiek inwazję celtycką lub gaelicką w Irlandii. Żadnych dowodów archeologicznych ani żadnych dowodów. Historycy sugerują, że Gaels i Brytyjczycy wywodzą się z tego samego pochodzenia i kultury, która przybyła tutaj wraz z Beaker People z epoki brązu. Około 2500 lat pne. Gaels osiedlili się odpowiednio w Irlandii, a Brytyjczycy w Albionie.

    * Gale nie dotarły na wyspę zwaną teraz Irlandią po narodzinach Chrystusa ---- Naród Ulaid / Ulster miał swoich wielkich królów już 1000 pne i mówił po ullish --- Symbol Czerwonej Ręki to wnuka Judy, Zary - Gaels najechali wyspę i nazwali ją Hibernia po Iberii, która jest dziś hiszpańską częścią Europy ---- Gaelic jest właściwie dialiką hebrajską i używają wielu takich samych słów *
    #5
    +2
    Daniel
    2018-12-16 03:43:30 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Kilka rzeczy do rozważenia.

    Uważa się, że Irlandczycy są genetycznie bliscy mieszkańcom Kraju Basków i północnej Hiszpanii (historycznie podobnego regionu).

    Ten link służy do stwierdzenia, że ​​Irlandczycy są przed indoeuropejskimi, ponieważ ludność Basków mówi językiem, który miał istnieć przed pojawieniem się języków indoeuropejskich. Tyle że dominująca haplogrupa y (DNA pochodzenia męskiego) Basków jest podgrupą R1b, która jest indoeuropejska, a R1b jest największą haplogrupą w Europie Zachodniej. Uważa się również, że ta haplogrupa jest populacją pochodzenia rudych włosów.

    Pierwszy link powyżej wskazuje również, że niektóre gatunki zwierząt są bliżej spokrewnione z gatunkami zwierząt w Hiszpanii niż w Wielkiej Brytanii wydaje się więc, że istnieje jakiś powód, by przypuszczać, że migracja na dużą skalę z Hiszpanii w pewnym momencie udała się do Irlandii i przyniosła ze sobą pożyteczne zwierzęta. Celtowie w Hiszpanii mówili językiem celtyckim Q, podobnie jak Irlandczycy. Czy jest to dowód bezpośredniego przejścia językowego, czy po prostu zbieg okoliczności? Uważa się, że Q-Celtic jest starszy i w pewnym momencie nastąpiła zmiana dźwięku w produkcji P-Celtic. Może więc być tak, że Irlandia i Hiszpania były bardziej konserwatywne w swoim języku lub że użytkownikom P-Celtic brakowało prestiżu lub obecności, aby wymusić taką zmianę.

    Irlandia miała kontakt z Europą Środkową, sięgając daleko wstecz do brązu wiek. Złote lunulae są skoncentrowane w Irlandii, ale pojawiają się tak daleko jak Hanower w Niemczech. Późniejsze naszyjniki z kultury la tene mają podobieństwa z typami europejskimi, takimi jak obręcz Broighter, gdzie złoto mogło pochodzić z Nadrenii, a także rękojeść miecza Ballyshannon. Rękojeść w europejskim stylu, która pasuje do niewielkiej grupy krótkich mieczy z antropomorficznymi rękojeściami, które można znaleźć od Irlandii po Europę Środkową. Na marginesie, głowy tych rękojeści są interesujące, ponieważ wyszczególniają kilka różnych fryzur, prawdopodobnie noszonych przez wojowników tamtych czasów.

    Księga z Kells przedstawia włócznika noszącego krótkie spodnie podobne do tych widzianych w kotle Gundestrup oraz tych, które armia rzymska, zwłaszcza kawaleria, adoptowała od Galów . Tak, z jakiegoś powodu na zdjęciu widać jego genitalia. Sugeruje również, że rozjaśnianie włosów było praktykowane, gdy porównuje się jego blond włosy z bardzo ciemną brodą. Jest to kolejny dowód na kulturowy kontakt między Irlandią a Europą, ale dyskusyjne jest, czy jest to kontakt bezpośredni, czy przez Wielką Brytanię.

    W Irlandii są plemiona, które mają takie same nazwy jak te w Wielkiej Brytanii i Europie. Brigantes pojawiają się w południowo-wschodniej Irlandii i środkowej Wielkiej Brytanii, jedna z teorii głosi, że są spokrewnieni z Eburonami, których plemienna bogini była Brigantia. Stolicą Brigantes w Wielkiej Brytanii było Eboracum, ale może to być zbieg okoliczności. Również z południowo-wschodniej Irlandii znajdują się Menapii, które dzielą imię z plemieniem z przybrzeżnej granicy Francji i Belgii. A skoro o tym mowa, istnieje irlandzki mit Fir Bolg, który może być Belgae. Walka z Fir Bolg i Milesians może odnosić się do belgijskiej migracji / inwazji na Wyspy Brytyjskie, o której wspomina Cezar, a wiele południowych plemion Wielkiej Brytanii było albo belgijskich, albo rządzonych przez belgijskie dynastie do czasu najechania Cezara w 55BC. Mniej oczywisty jest klan Morna z Cyklu Feńskiego, który może reprezentować plemię Morini, które żyło w pobliżu Menapii w Europie.

    #6
    -1
    Brythonic
    2015-01-05 03:25:22 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Istnieją pewne teorie, że Gaelowie wywodzą się ze schroniska baskijskiego i nie są nawet z przyzwoitości indoeuropejskiej, jednak ich język wywodzi się z późniejszych plemion najeźdźców z Europy Środkowej, które były bardziej zaawansowane i zdominowane (prawdopodobnie z Azji Mniejszej). Aby zmylić teorię, ta sama rasa ludzi żyła również w Wielkiej Brytanii.

    Z pewnością tak zwany Krzyż celtycki nie jest pochodzenia La Ten czy Hallstatt, jest znacznie starszy. Starożytnego języka Gaelów nie należy mylić z większością żyjących tam plemion.

    #7
    -1
    Mark Lanzarotta
    2017-05-23 14:08:16 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Celtowie po raz pierwszy przybyli do Wielkiej Brytanii w 2000 roku pne, a do Irlandii w 1900 roku pne, mówiąc po celtycku kontynentalnym lub galijskim. Mówili oddzielnymi językami, Goidelic i Brythonic, do 1800 roku pne. Mieszając się z pierwotnymi mieszkańcami wyspiarskimi, Baskami i Iberyjczykami, ich języki różniły się na tyle od kontynentalnego celtyckiego do roku 1700 pne, że utworzyły nową wyspiarską gałąź Celtów. Dziś Brythonic i Goidelic nazywane są Insular Celtic. Aby odpowiedzieć na twoje pytanie, gaelicki lub goidelski pojawił się w Irlandii około 1800 roku pne jako połączenie dialektów kontynentalnego celtyckiego i baskijskiego. Nie zaczęło się ani w Galicji, ani w Holandii, powstało na miejscu na irlandzkiej wyspie. Później rozprzestrzenił się na Szkocję i Wyspę Man.

    Ta odpowiedź przyniosłaby korzyści z cytowań.
    Czy możesz dodać cytaty ze swoich źródeł? Naprawdę chciałbym je przeczytać.
    #8
    -2
    Tyler Durden
    2015-04-25 01:44:03 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Jaka była udokumentowana pierwsza wzmianka o celtyckich (gaelickich) mieszkańcach Irlandii?

    Starożytne źródła rzadko wspominają o Irlandii. Tacyt zauważa, że ​​mieszkańcy byli tacy sami jak mieszkańcy Wielkiej Brytanii. Pierwszy obszerny opis Irlandii znajduje się w „The Ecclesiastical History of the English People” (731), jednak w tej książce nie ma wzmianki o Gaels, z wyjątkiem „Brytyjczyków”. Pierwszy obszerny opis Gaelów znajduje się prawdopodobnie w Księdze Leinster (XII wiek).

    Skąd przybyli gaeliccy mieszkańcy Irlandii, Galii i północnej Hiszpanii z? Czy było to wspólne źródło, czy też jeden był przodkiem innych?

    Z południowej Hiszpanii. Nie ma przekonującego powodu, który znam, by wątpić w podstawowe twierdzenie Gaelów, że najpierw przybyli do Gadiz, gdzie zbudowali bazę, a następnie do Brigantium w północno-zachodniej Hiszpanii, a następnie do południowej Wielkiej Brytanii (Kornwalii) i Irlandii. Gaels twierdzą, że są tacy sami jak Fenicjanie, podróżując z Lewantu do Egiptu, na Kretę, do Kartaginy, do Gadiz, do Brigantium, na Wyspy Scilly, a potem w całej Wielkiej Brytanii. Nie widzę powodu, by w to wątpić.

    Czy są jakieś dobrze udokumentowane źródła dotyczące ludu protogaelickiego (w przeciwieństwie do bardziej typowych ludzi proto-celtyckich); ich język / kultura / lokalizacja?

    Nie. Irlandia, Wielka Brytania i Galia wydają się być społeczeństwami czysto ustnymi (nieliterackimi) sprzed czasów chrześcijańskich. W Wielkiej Brytanii czy Irlandii nie ma ludów „protogaelickich”, ponieważ Gaels nie są autochtonami dla tych wysp. Byli najeźdźcami.

    Skomentuj tożsamość Gaels / Fenicjan

    Chciałbym uniknąć długiej dysertacji na temat tożsamości Gael / Fenicjan, ale ponieważ fotografuje ją komentator, zrobię kilka uwag. Jak zauważył Pannetier poniżej w sposób okrężny, istnieje mocny zapis archeologiczny pokazujący rozwój Fenicjan do Kartaginy (Kartheda), Gadiz, Brigantium, a następnie do Anglii, gdzie Fenicjanie ustanowili kontrolę nad wydobyciem cyny. Ponieważ czas zbiega się z ekspansją gaelicką, potwierdza to pogląd, że Gaelowie i wczesni Fenicjanie byli albo tymi samymi ludźmi, albo byli w jakiś sposób blisko związani, zwłaszcza że Gaelowie byli najeźdźcami, a nie rdzennymi. Ponadto Gaels wielokrotnie i szczegółowo opisują siebie jako Fenicjan (lub „Feeny”, jak ich nazywają) w swoich najstarszych pismach.

    Wiele kontrargumentów, które widziałem przeciwko tej idei, jest podobnych do Fenicki X w niczym nie przypomina gaelickiego Y. Jednak zwykle te porównania odnoszą się do Fenicjan takich, jakie znaliśmy z okresu 500–300 pne . Gaels powstali w Irlandii i Wielkiej Brytanii między 1500 a 1200 pne. Porównywanie Fenicjan z 500 rpne do Gaels z 1500 rpne nie jest sprawiedliwym porównaniem. Prawidłowym porównaniem jest użycie tylko fenickiego materiału datowanego na 1200-1500 pne do porównania (tj. przed wojnami Ramessydów). Niestety, stosunkowo niewiele wiadomo o Fenicjanach w tamtym okresie.

    Komentarz na temat domniemanego pochodzenia środkowoeuropejskiego

    Odniosę się również do pomysłu, który jest obecny wśród wielu uczonych, że Gaelowie w jakiś sposób powstali w Europie Środkowej. To zupełnie nielogiczny pomysł. Źródłem tej idei jest archeologia tak zwanej kultury „Hallstatt”. Ponieważ niektóre elementy tej kultury są gaelickie, niektórzy antropolodzy wyciągnęli absurdalny wniosek, że Gaelowie powstali tam, gdzie znajdują się te pochówki. Kultura Hallstat była pod wpływem Galiów, a nie odwrotnie. W okresie od 800 do 500 pne, w czasach kultury Hallstat, Gaels mieli ogromne imperium, którego Hallstat był tylko jedną małą częścią, a imperium było oparte na Wielkiej Brytanii i Irlandii.

    Nie widzisz powodu, by wątpić, że Gaelowie są tacy sami jak Fenicjanie?!? Oprócz zupełnie innych języków (odpowiednio indoeuropejskiego i semickiego) i skrajnie odmiennych genotypów. Przestałem czytać tutaj.
    @Noldorin Widzę, a ty co? Ekspert w grupie języków numido-punickich, której przykłady literackie nie zachowały się? A zdarzyło ci się, że masz próbki DNA starożytnych Fenicjan z 1500 rpne, które porównałeś do współczesnych Gaelów, których najwyraźniej jesteś ekspertem w rozpoznawaniu i odróżnianiu rdzennych ludów?
    @Noldorin, „Nie widzę powodu, by w to wątpić” jest prawdopodobnie nieco prowokacyjne i masz rację sprzeciwiając się dowodom językowym i genetycznym (J2 i R1 HG), które są przytłaczające. Jednak jest tu wiele punktów do połączenia. Moim zdaniem Proto-Celtowie lub Proto-Italo-Celtowie byli mistrzami metalurgii, której, jak przypuszczam, „nauczyli się” na Bałkanach już w 2,5 KYBC. Ponieważ była to epoka brązu, handel był niezbędny do pozyskiwania cyny i miedzi z różnych regionów. Przynajmniej w późnej epoce brązu była to specjalność Fenicjan na Morzu Śródziemnym.
    @Noldorin, (cd.) Przyjrzyj się wszystkim wzmiankom o Tarszisz / Tartessos w Biblii. Weź również pod uwagę niedawne twierdzenia, że ​​tartessański ma pewne cechy języków celtyckich, a celtoiberian jest Q-celtycki, tak jak Goidelic. Weź pod uwagę, że Hiszpania była bardzo bogata w różnego rodzaju metale łatwo dostępne z wielu rzek (Rio Tinto - RIO (NYSE)). Mówimy tutaj o okresach na długo przed Halstatt.
    @Noldorin (koniec :-) Podsumowując, IMO, celtycka superstrata w Irlandii przybyła z południa poprzez handel metalami (rudy cyny w Kornwalii), a nie z kontynentu przez francuskie rzeki i kanał La Tene. Jestem pewien, że przeczytałeś trochę książki Barry'ego Cunliffe'a. Jestem bardziej po tej stronie niż na historycznych teoriach akademickich Halstatt. Moim zdaniem Celtowie z Hiszpanii byli tam dużo wcześniej, niż zostało to potwierdzone i byli atlantyckimi ramionami śródziemnomorskich kupców fenickich.
    #9
    -3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:53:38 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Zarówno dowody językowe, jak i dowody dotyczące nazw miejsc wskazują, że proto-Gaelowie przybyli do Irlandii w czasach epoki brązu lub na jej końcu, około 2000 roku pne. Ullish to dialekt języka Manx, który nie ma nic wspólnego z Ulaid. Hibernia mimo swojej nazwy nie jest związana z lbernią.

    Hibernia to błędne tłumaczenie przez Rzymian greckiego słowa oznaczającego Irlandię, Iouernia (napisane Ἰουερνία) - oznaczające kraj bogactwa. Īweriū lub Īveriū w Proto-Goidelic. Jest wysoce prawdopodobne, że odkrywcy zapożyczyli i zmodyfikowali ten termin (około 320 pne). Pytheas z Massilii zwany Ireland Ierne> Eire.

    Proto-proto gaelicki - * Φīwerjon- (mianownik liczby pojedynczej * Φīwerjū)
    Proto-Goidelic - * Īweriū lub * Īveriū
    staroirlandzki - Ériu Modern Irish - Éire

    Byłoby to znacznie ulepszone w przypadku niektórych źródeł twoich twierdzeń.
    Zaproponuj, aby dodać to do swojej drugiej odpowiedzi, zamiast tworzyć dwie odpowiedzi.
    #10
    -3
    Dana Stewart
    2018-12-13 19:34:58 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Alan Wilson jest tutaj wspierany, chociaż jego praca koncentruje się w dużej mierze na starożytnym Walijczyku, aw kręgach akademickich jest tak samo niepożądany jak Velikovsky. Czas to przemyśleć: Joeseph, wujek Jezusa, był jednym z fenickich kupców, którzy często odwiedzali Kornwalię. Semickie DNA jest w całym regionie, ponieważ Plemiona osiedliły się tutaj, przybywając różnymi drogami i mieszając po drodze języki, religie i rody.

    Witamy w History.SE. Czy masz jakieś cytaty z dość mocnych stwierdzeń w Twojej odpowiedzi?
    Pomijając fakt, że jest to co najmniej wątpliwe historycznie (słyszałem, jak historycy twierdzą, że Józef z Arymatei nie istniał lub że Arymatea nie istniał, ale żaden poważny historyk nie twierdzi, że odwiedził Anglię), co dokładnie oznacza ma to coś wspólnego z Irlandią? Większość źródeł umieszcza Gaels w Irlandii na długo przed pierwszym wiekiem naszej ery lub zawsze, gdy Joseph miał odwiedzić.
    @StuartF Tak, to też słyszałem. Przybycie mniej więcej w połowie pierwszego tysiąclecia pne. Może trochę wcześniej.
    #11
    -5
    Simon O'Connor
    2012-03-06 19:55:30 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Istnieją dowody na kontakty między starożytną Irlandią a Egiptem. To nie należy do kategorii dziwnych spekulacji science-fiction; po prostu niektórzy ludzie wierzą, że chrześcijaństwo w Irlandii było w pewnym stopniu pod wpływem kościoła koptyjskiego. Nie jestem na bieżąco, ale jedną interesującą rzeczą jest to, że koncepcja osoby religijnej udającej się na pustynię jest bardzo oczywista we wczesnym irlandzkim chrześcijaństwie. W Irlandii jest jeszcze kilka miejsc zwanych „dysertami”, a przeczytałem, że jest to związane z udaniem się irlandzkich mnichów na pustynię, która była ich odpowiednikiem „pustyni”. Mnisi, którzy będą mieszkać w odległych miejscach, takich jak Skelligs itp., Są dobrze znani. Wszystko to może, ale nie musi, utrzymywać wodę. Nie przeczytałem wystarczająco dużo, aby dokonać oceny. Chrześcijańska sztuka koptyjska i księga kells wydają się rezonować także pod względem stylu.

    Jasne ... Cesarstwo Rzymskie obejmowało Egipt w czasach wczesnego chrześcijaństwa koptyjskiego, a także Wielką Brytanię, które skutecznie schrystianizowało. Utrzymywało się to nawet po upadku przez krótki czas dzięki bizantyjskiemu handlowi i władzy. Chrześcijaństwo w okresie cesarstwa rzymskiego było odmienne i sekciarskie, ale to nie znaczy, że nie było wielu wpływów krzyżowych.
    (cd.) Imperium zapewniało szybkie szlaki handlowe i sprawną komunikację, stąd idee mogły łatwo rozprzestrzeniać się między nimi, zwłaszcza dotyczące czegoś tak ważnego i wszechobecnego jak rodząca się religia. Wczesne chrześcijaństwo irlandzkie było w różnym stopniu pod wpływem formy Brythonic (przedangloosaskiej) i chrześcijaństwa kontynentalnego.
    Przeczytaj to [pytanie] (http://history.stackexchange.com/q/139/961) na temat kontaktu Egiptu z Irlandią.
    Ta odpowiedź nie ma nic wspólnego z pytaniem. Wszystko, co dotyczy chrześcijaństwa, musi nastąpić po 30-50 roku n.e. Jest to prawie na pewno po tym, jak sądzono, że Gaels znajdowali się w Irlandii, a nawet dalej po dowodach na istnienie celtyckich ludów na Wyspach Brytyjskich. Więc może był wpływ, ale to było długo po Gaelach.
    #12
    -5
    user22600
    2016-12-04 07:37:04 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Gale nie dotarły na wyspę znaną teraz jako Irlandia po narodzinach Chrystusa ---- Naród Ulaidów / Ulsteru miał swoich wielkich królów już w 1000 rpne i mówił w języku Ullish --- Symbol Czerwonego Ręka jest ręką Zary, wnuka Judy ---- Gaelsowie najechali wyspę i nazwali ją Hibernią po Iberii, która jest dziś hiszpańską częścią Europy ---- Gaelicki jest właściwie dialiką hebrajską i używają wielu takich samych słów

    Tę odpowiedź można by poprawić, jeśli dołączysz źródła.
    Tej odpowiedzi nie można poprawić, ponieważ jest to totalny nonsens. Gaelic nie ma żadnego związku z hebrajskim, Czerwona Ręka nie ma nic wspólnego z Judą, większość historyków umieszcza przybycie Gaelów przed lub około 1 roku n.e. itd.


    To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
    Loading...