Pytanie:
Co w czasie II wojny światowej stało się przyczyną bardzo wczesnej decyzji o przyjęciu wyłącznie bezwarunkowej kapitulacji w latach 1941-42?
K. Gibson
2017-01-28 06:50:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie jestem studentem historii, więc przepraszam za brak prawidłowego roku, ale słyszałem to w filmie dokumentalnym. Już na początku lat czterdziestych Roosevelt i Churchill spotkali się, aby utworzyć Kartę Atlantycką i zdecydowali, że przyjmą jedynie bezwarunkową kapitulację.

Dokument mówił o wojnie pod Stalingradem, o której Hitler lub jego pomocnicy myśleli o zakomunikowaniu Rosjanom o możliwej kapitulacji, ale zdali sobie sprawę, że jest to niemożliwe z powodu spotkania, które miał Roosevelt. Teraz nie jestem sympatykiem ani skórą i zgadzam się, że z perspektywy czasu była to najlepsza opcja. Ale nie jestem pewien, czy naprawdę było to sprawiedliwe, aby zrobić to tak wcześnie, bez wiedzy o obozach.

Wiele osób twierdzi, że Churchill po prostu nienawidził Niemiec i to ma sens. Jakie są fakty, które doprowadziły do ​​podjęcia decyzji?

Myślę, że to pytanie miesza „bezwarunkową kapitulację” z problemem „oddzielnego pokoju”. Alianci obawiali się, że niektóre państwa sprzymierzone zawrą pokój z Niemcami, pozostawiając Niemcom swobodę skoncentrowania się na pozostałych aliantach. Gdyby Niemcy zawarli pokój z Sowietami w 1942 roku, byliby w stanie poświęcić całą swoją armię i gospodarkę (z których większość walczyła z Sowietami) przeciwko sojuszowi USA-Wielka Brytania.
Słuszna uwaga. Ostatnią rzeczą, jakiej pragnęły Stany Zjednoczone, było przejęcie władzy przez dwóch faszystów.
@K.Gibson Tak, ponieważ frankofilska Azja Południowo-Wschodnia była takim panaceum. * przewróć oczami *
Osiem odpowiedzi:
Tom Au
2017-01-28 12:05:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To nie była „staromodna” wojna między „dżentelmenami”. Wrogowie po drugiej stronie byli naprawdę źli. Nie będę wchodził w krwawe szczegóły np. Niemiecki „Holokaust”, który nastąpił po „Nocy Kryształowej” w 1938 r. Lub „Gwałt na Nankinie” w Japonii w 1937 r. „Noc tłuczonego szkła” i szalejące zniszczenie stolicy Chin były znane od samego początku, mimo że „ obozy „przybrały ostateczną formę dopiero w 1942 roku.

Drugą wojnę światową nie prowadzono również ze względu na (stosunkowo niewielkie)„ dostosowania graniczne ”, takie jak Alzacja-Lotaryngia w wojnie francusko-pruskiej w 1871 roku. Zasadniczo warunki wojny brzmiały „oni albo my”.

Do maja 1941 roku Niemcy podbiły lub podbiły większość Europy kontynentalnej, na zachód od Rosji i chciały, aby europejska Rosja i Bliski Wschód „zaokrągliły się „jej imperium. Japonia wyobraziła sobie azjatycką „kulę wspólnego dobrobytu”, która obejmowałaby Chiny, Indie i Azję Południowo-Wschodnią. Chiny i Związek Radziecki zostałyby „wymazane z mapy”, jaką znamy dzisiaj (być może duże, słabo zaludnione, pozbawione dostępu do lądu państwa mongolskie mogłyby istnieć pośrodku rozległych obszarów północnych i centralnych Azja). Włochy otrzymałyby małe fragmenty Francji i Bałkanów (np. Albanię) oraz Afrykę Północną. Wielka Brytania zostanie pozbawiona swoich kolonii afrykańskich, bliskowschodnich i indyjskich. Gdyby pozwolono jej pozostać niezależną, zostałaby poddana procesowi, który obecnie znamy jako „finlandia”.

W swoim orędziu o stanie Unii z 1942 r. Prezydent Roosevelt zauważył:

"... olbrzymie aspiracje Hitlera i jego nazistów ... zapewniły ostateczną dominację nie jednej części świata, ale całej ziemi i wszystkich oceanów na niej. Kiedy Hitler zorganizował sojusz Berlin-Rzym-Tokio, wszystkie [ich] plany podboju stały się jednym planem ...

Hitler i jego włoskie i japońskie szachy ... zniszczyliby potęgę Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, Rosji, Chin i Holandii - a następnie połączyliby wszystkie swoje siły, aby osiągnąć swój ostateczny cel, podbój Stanów Zjednoczonych. "

Axis wyobrażała sobie świat podzielony między zdominowaną przez Niemców Europę, zdominowaną przez Japończyków Azję i kraje anglojęzyczne. Po obu stronach Amerykę otaczałyby wrogie ugrupowania, każda z porównywalną siłą i początkowo być „dziwnym człowiekiem” w walce trójstronnej. Jej główną łaską zbawienia byłaby możliwość wyboru mniejszego zła, jeśli i kiedy Niemcy i Japończycy zwróciliby się przeciwko sobie.

Alianci nie mogli bezpiecznie przestać, dopóki nazistowskie Niemcy i Cesarska Japonia nie zostały jako takie zdekonstruowane i skierowane na kurs demokracji, którym cieszyła się większość reszty zachodniego świata. Dlatego konieczna była „bezwarunkowa kapitulacja”.

Można się zastanawiać, co ostatecznie stałoby się z Włochami w tym scenariuszu, gdyby Niemcy i Japonia odniosły sukces. Żadne z nich nie wydaje się, że pozwoliłoby istnieć innej super mocy na długo. Spodziewam się, że po ujarzmieniu Wielkiej Brytanii i Rosji Niemcy zdradziłyby Włochy i skierowały swoje ambicje na południe.
@JoelCoehoorn: Włochy mogły zostać zredukowane do państwa „marionetkowego”, jak Węgry, Rumunia, Słowacja itd. (I tak traktowano je na froncie wschodnim). Niemcy prawdopodobnie zajęłyby większość Afryki i dały Włochom „fragmenty” Afryki Północnej, powiedzmy Tunezji, oraz fragmenty Algierii i Czadu, a także Libii i Abdii. Ale głównym rywalem Niemiec byłaby Japonia, i to było najbardziej prawdopodobne miejsce za „wypadnięcie.?
O Holokauście nie było wiadomo we wczesnych latach czterdziestych .....
@IanRingrose: Prekursorzy Holokaustu, prawa norymberskie z 1935 roku i „noc kryształowa” z 1938 roku były znane i oba znajdowały się daleko poza granicami zachowań „cywilizowanych”. Powiedziałem, że „obozy” nie osiągnęły swojej „ostatecznej formy” do 1942 r. (I podejrzewano o to niedługo potem).
„Wrogowie po drugiej stronie byli naprawdę źli”. cóż, „wróg jest z definicji złym człowiekiem”. A my (druga strona) z definicji jesteśmy dobrymi facetami ... Moglibyśmy pójść o krok dalej, wspominając, że „dobrzy są zawsze zwycięzcami”. Moralistyczne podejście do historii wygląda jak stare, religijne podejście do wszechświata. Nauka musi ewoluować, a historia musi stać się nauką.
@Guillaume: Przed 1899 r. (Wojna burska) żaden kraj nie stosował praktyki łapania i więzienia cywilów. Przed II wojną światową żaden kraj nie praktykował mordowania z zimną krwią uwięzionych cywilów. Zło Osi było wyjątkowe w historii ludzkości, nie odnaleziono go m.in. wojny napoleońskie lub francusko-pruskie.
@ - Tom Au poddaję się ...
Ponadto, przed 1945 rokiem żaden kraj nie zrzucił bomb atomowych na miasta swojego przeciwnika, zabijając dziesiątki tysięcy cywilów, pozostawiając ocalałym z różnymi typami raka i ich potomstwem z wadami wrodzonymi oraz zanieczyszczając ziemię przez wiele lat. Tak więc „zło” wojny wydaje się w jakiś sposób rozwijać wraz z historią ludzkości. Myślę, że takie ubarwienie faktów historycznych jest bezcelowe (tj. Nazywanie „ich” złymi, nawiązanie do „wojny między dżentelmenami” itp.) W kontekście historycznym i jest bardziej odpowiednie dla powieści i książek dla dzieci.
Pamiętaj, że większość wojen wygrywała powoli głodując wszystkich cywilów swoich wrogów .....
@TomAu Czytając o podbojach mongolskich i osmańskich, systematycznie łapali cywilów i albo ich zabijali, albo sprzedawali w niewolę, znacznie wcześniej niż wojna burska.
Tom, choć jesteś dobry w wielu sprawach, „to nie była wojna między dżentelmenami” dotyczyło również I wojny światowej. Twoje drugie zdanie jest, szczerze mówiąc, nieobiektywne. (Jak zwykle jest tu dużo dobroci, więc nie ma głosowania negatywnego).
T.E.D.
2017-01-28 08:08:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Churchill omówił to trochę w swojej autobiografii wojny. Pomysł należał do Roosevelta i nawiązuje do wojny secesyjnej w Stanach Zjednoczonych i bitwy pod Ft. Donaldson. Generał U.S. Grant użył tego określenia, kiedy dowódca Konfederacji poprosił o jego „warunki”.

Szanowny Panie: Właśnie otrzymano z pańskim pozdrowieniem propozycję zawieszenia broni i powołania komisarzy w celu ustalenia warunków kapitulacji. Nie można zaakceptować żadnych warunków poza bezwarunkową i natychmiastową kapitulacją.

Proponuję natychmiast zająć się twoimi dziełami.

Propaganda Unii zmierzyła się z tym, zmieniając ją w coś bliskiego nowoczesny mem (wyobraź sobie, że dostaje dziesiątki tysięcy retweetów z załączonym tym filmem). Na przykład powiedziano, że „Bezwarunkowa kapitulacja” była w rzeczywistości tym, co oznaczały dwa pierwsze inicjały Granta.

Mem miał tak wielką moc, że Roosevelt naciskał na to jako oficjalne stanowisko sojuszników na Konferencja w Casablance. Stalin prawdopodobnie nie przejmował się reakcją amerykańskiej prasy tak bardzo jak Roosevelt, ale sam nie był zbyt miękkim człowiekiem, więc nie miał do niej żadnych zastrzeżeń. Churchill prawdopodobnie zostałby przegłosowany, gdyby zechciał naciskać na tę sprawę. Nie zrobił tego.

Sądzę, że, wspomniana w biografii Churchilla lub nie, klęska, jaką było zawieszenie broni w 1918 roku i późniejsze negocjacje traktatowe, nawiedziły wszystkich. * Bezwarunkowa kapitulacja * uniknęłaby tego wszystkiego, nie dopuszczając pokonanych rządów do stołu, dopóki nie zostaną ** zaproszeni ** przez zwycięzców.
O ile Tom Au ma grę, to jest bardziej poprawna odpowiedź.
SJuan76
2017-01-29 02:28:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inny argument, który słyszałem w związku z tym, dotyczył mitu dźgnięcia w plecy.

W 1918 roku Niemcy znajdowały się na krawędzi upadku: gospodarka blokada spowodowała wielkie cierpienia, jej sojusznicy zaczęli słabnąć, a Stany Zjednoczone wylewały na pole coraz więcej ludzi. Ostatnia ofensywa wiosenna, której celem było odniesienie zdecydowanego zwycięstwa, nie przyniosła skutku.

Więc przyjęli zawieszenie broni, wycofali się z Francji i internowali flotę w Scapa Flow pod brytyjską kontrolą. Był negocjowany pokój, ale warunki sojusznicze były dość trudne.

Niektórzy ludzie (głównie wojskowi) nie przyjęli tego dobrze 1 . Przecież z pewnością armia niemiecka straciła terytorium wobec aliantów i poniosła poważne klęski, ale nadal istniała armia niemiecka, nie było „decydującej bitwy”, aby ją zniszczyć, a same Niemcy nadal były wolne od sił wroga. Dla nich podpisanie rozejmu było błędem, ponieważ myśleli, że wojnę można jeszcze wygrać lub przynajmniej wynegocjować lepszy traktat, gdy armia była jeszcze we Francji i Belgii.

To rozwinęło się w " dźgnięcie w mit ”, że armia została zdradzona przez rząd cywilny 2 . Pozwoliło to również bardziej militarystycznej frakcji twierdzić, że Niemcy mogły wygrać wojnę i że Niemcy powinny spróbować odzyskać utracone terytoria działaniami militarnymi.

Teraz niektórzy twierdzą 3 że celem bezwarunkowej kapitulacji było uniknięcie powtórzenia tego: klęska Niemiec musiała być absolutna, aby wyeliminować jakąkolwiek możliwość obrony niemieckiej polityki, która doprowadziła do wybuchu wojny.


1 I oczywiście pozwalał tym, którzy byli za rozpoczęciem wojny, obwiniać innych za jej wynik.

2 Naziści użyłby go później do wyróżnienia Żydów i lewicowców jako odpowiedzialnych za ich porażkę.

3 Zobacz stronę Wikipedii.

Korekta w jednym z twoich punktów: * starszy * wojskowy dobrze to zrobił. Mogli spojrzeć na sytuację strategiczną i logistyczną i powiedzieć, że wraz z upadkiem Austro-Węgier i utratą Bałkanów nie mieli nadziei na dłużej niż miesiąc lub dwa. To młodsze wojsko widziało tylko, że żaden wróg nigdy nie postawił stopy na niemieckiej ziemi.
@mark nie do końca prawda. Niedawno argumentowano, że Ludendorff ogłosił dźgnięcie w teorię pleców niedługo po klęsce i wpłynął na rozwój nazizmu. Jego armie nigdy nie zostały ostatecznie pokonane, więc zostały zdradzone przez jakąś inną siłę. Zobacz [tę książkę.] (Https://www.amazon.co.uk/dp/B01CIR4ULM/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1)
Felix Goldberg
2017-01-28 13:23:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aby dodać do doskonałej odpowiedzi @ TomAu, przeciwieństwo bezwarunkowej kapitulacji, „warunkowa kapitulacja” oznaczałaby zasadniczo, że po usunięciu Hitlera i jego głównych kumpli pewna frakcja nazistowskiego rządu mogłaby kontynuować działalność.

Czysto spekulacyjnie, oczywiście, Speer lub może Baldur von Schirach przychodzi na myśl jako możliwy post-hitlerowski przywódca nazistowski.

Oczywiście było to całkowicie nie do przyjęcia dla aliantów. W takim scenariuszu zbrodnie nazistowskie nie zostałyby odrzucone i odpokutowane, ale raczej pomniejszone. Oznaczałoby to, że wszystkie walki poszły na marne.

Nie, „warunkowa kapitulacja” oznaczałaby po prostu, że Oś nałożyłaby warunki na ich kapitulację. Nie oznacza to, że jednym z warunków musiało być pozwolenie nazistom na utrzymanie władzy.
@DavidRicherby Twierdzę, że w praktyce oznaczałoby to to samo. Przyjmując warunki od niektórych nazistowskich przywódców, alianci w sposób dorozumiany uznaliby ich za prawowitych partnerów negocjacyjnych. Nie ma wtedy nic bardziej naturalnego niż uznanie ich za jakiś rząd tymczasowy i tak jest. Polityka ma swoją dynamikę.
John Dallman
2017-01-29 19:29:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kolejny powód związany jest z I wojną światową. Wielka Brytania, Francja i Rosja zostały poważnie zniszczone przez tę wojnę, a tutaj walczyły z inną, w której Niemcy były najbardziej niebezpiecznym przeciwnikiem.

Pomysł zrobienia tego wszystkiego od nowa ponownie w ciągu kilku następnych dekad był głęboko nieatrakcyjny. Całkowite zwycięstwo w wojnie i przekształcenie Niemiec tak, aby nie były już agresywne, dawało możliwość uniknięcia tego.

Do diabła, jednym z powodów, dla których wymyślono i uchwalono UE, było związanie ze sobą dobrobytu gospodarczego Francji i Niemiec, aby zapewnić im wyrównanie starych rachunków i współpracę.
Tony Ennis
2017-01-29 22:19:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zawsze myślałem o bezwarunkowej kapitulacji zastosowanej do Japończyków. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że dotyczy to również niemieckiej strony Osi.

Jedną z przyczyn tarcia prowadzącego do wojny było to, że Waszyngton i Londyn próbowały tak zaaranżować świat sprzyjało ich narodom i interesom narodowym. Japończykom (i wielu innym narodom) nie przydzielono miejsca przy stole Big Boy. Traktat Waszyngtoński ustalił maksymalny tonaż okrętów wojennych Japonii na 60% amerykańskich i brytyjskich okrętów wojennych. Miało to zagwarantować, że Japonia nie może wypchnąć Stanów Zjednoczonych ani Wielkiej Brytanii z Pacyfiku. Co więcej, ponieważ Stany Zjednoczone i Wielka Brytania są kumplami, Japończycy mogli liczyć na trzykrotną przewagę nad nimi (60% wartości uzyskano dzięki pomocy amerykańskiego wywiadu sygnałowego i łamaniu kodów. Znaliśmy najniższą liczbę) japoński rząd by to tolerował.)

Teraz po królewsku odstraszyliśmy ekstremistyczną frakcję rządu Japonii, która z czasem rośnie w siłę.

A więc Pearl Harbor.

Japonia walczy o uczciwość i imperium na Pacyfiku. Około 1940 roku Stany Zjednoczone nie przejmują się tym, co myślą o ich uczciwości, a Waszyngton nie chce, aby mieli imperium (mądrze).

Wreszcie z taką konfiguracją, na warunkowej kapitulacji :

7 grudnia 1941 roku Japończycy zabili 2400 obywateli, zniszczyli 8 pancerników, kilka małych okrętów i uszkodzili bazę morską. Nazwijmy to zdradzieckim atakiem z ukrycia. Tego samego dnia podobne psoty wydarzyły się na całym Pacyfiku, powodując wielkie straty w ludziach.

Co sądzisz o idei, że ludzie, których uważamy za mocarstwo drugiej kategorii, to robią, przegrywają II wojnę światową w Midway ( Koniec gry, człowieku, koniec gry!), A następnie otrzymają warunki kapitulacji, które pozwolą im umocnić i legitymizować ich rodzące się imperium? To samo imperium, któremu spędziliśmy 20 lat, próbując zapobiec? To się nie dzieje. Gdyby tak było, byłoby to strategiczne zwycięstwo Japończyków.

Jak na ironię, w dużej mierze z powodu obawy przed pojawiającym się zagrożeniem komunistycznym zarówno ze strony Rosji, jak i Chin, potęga defacto w Japonii została w rzeczywistości zakłócona tylko na kilka lat, pomimo „bezwarunkowej kapitulacji”. Sytuacja szła na ich korzyść, kiedy wojna koreańska przypieczętowała umowę. Obóz „uczyńmy to bardziej demokratycznym niż w rzeczywistości są Stany Zjednoczone” został pokonany przez „bastion przeciwko Czerwonym”, a intencje skutecznego rozwiązania zaibatsu wygasły.
Wbrew popularnemu obrazowi Japonia była głównie (zgorzkniałym) przyjacielem Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, a Niemcy poczuli się dopiero w ostatniej chwili.
sdrawkcabdear
2017-02-17 03:56:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Innym celem było utrudnienie oddzielnego pokoju. Brytyjczycy i Rosjanie byliby w poważnym niebezpieczeństwie, gdyby ten drugi zawarł oddzielny lub wczesny pokój z Niemcami. USA, Rosja lub Anglia, teoretycznie mogłyby podpisać pokój z Niemcami i wyjść z wojny, pozostawiając pozostałych sojuszników w wielkim niebezpieczeństwie. Ten rodzaj pokoju musiałby być warunkowy, tj. Rząd niemiecki pozostałby bez zmian.

Chociaż nie twierdzę, że istniało ogromne ryzyko, wzywając do bezwarunkowej kapitulacji, sojusznicy mogli zapewnić się nawzajem, że wszyscy byli w tym przez długi czas.

user12127
2017-03-23 15:56:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedna relacja, którą przeczytałem, była taka, że ​​Churchill i Roosevelt zgodzili się, że chociaż Niemcy przegrały I wojnę światową, ojczyzna nie została najechana, a naród niemiecki nie ucierpiał podczas wojny, i to jest powód, dla którego Niemcy tak łatwo dały się zainicjować kolejną wojnę zaledwie 20 lat później. Dlatego Churchill i Roosevelt zdecydowali, że niemiecka ojczyzna musi zostać najechana i zniszczona, aby naród niemiecki doznał zniszczeń wojennych i stracił apetyt na następną w przyszłości. W związku z tym zgodzili się na wymaganie bezwarunkowej kapitulacji, aby zapewnić ten cel.

Źródła poprawiłyby tę odpowiedź.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...