Pytanie:
Dlaczego Francji przyznano równy status wśród zwycięzców II wojny światowej?
Drux
2013-06-26 01:05:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak to się dzieje, że Francja wyszła z II wojny światowej z podobnym statusem jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Związek Radziecki i Chiny, jeśli chodzi o posiadanie stałego miejsca w ONZ. Rada Bezpieczeństwa, bezsporne posiadanie broni nuklearnej itp.?

Rozumiem, że Charles de Gaulle „w jakiś sposób” zdołał zbagatelizować status swojej ukochanej ojczyzny jako wczesnej ofiary do niemieckiej agresji podczas II wojny światowej i zamiast tego ustaw ją wśród zwycięzców. Czy tak jest, a jeśli tak, to jak (np. Na jakich konferencjach) tego dokonał?

Nie oznacza to umniejszenia roli francuskiego ruchu oporu (i wkładu własnego de Gaulle'a w tym względzie), ale jego rola w pokonaniu Niemiec nie wydaje się być na tym samym poziomie, co pozostałych sojuszników w ogóle (być może z wyłączeniem Chin).

Aktualizacja : Poniższy cytat z książki Andrew Robertsa Masters and Commanders: How Four Titans Won the War in the West, 1941-1945 wydaje się trafne:

Gdy wkrótce po inspekcji przywódca Wolnej Francji Charles de Gaulle zażądał, aby Francja miała miejsce w Połączonym Szefie Sztabu, Ismay odpowiedział, że gdyby Kanada, Nowa Zelandia, Holandia, Belgia, Dania i Norwegia również miałyby prawo do bycia reprezentowanymi, „jedynym miejscem, w którym moglibyśmy się spotkać, jest Albert Hall”.

To fantastyczne pytanie, spróbuję odpowiedzieć na nie - ale myślę, że wymaga to trochę badań. :-)
Dobre pytania +1, musiałem dołączyć do historii beta tylko po to, aby ją zagłosować.
@FixedPoint Dziękujemy i witamy na stronie :)
Chociaż są to zupełnie inne pytania, moja odpowiedź na http://history.stackexchange.com/questions/1356/why-did-india-turn-down-permanent-seat-in-un-in-1955/1823#1823 może należy traktować również jako bezpośrednią odpowiedź na to pytanie. Kusi mnie, żeby zamieścić to tutaj.
Nie jestem pewien, czy jest to słuszne, ponieważ coś mi powiedziano, ale było tak, ponieważ alianci chcieli dodatkowego głosowania reprezentującego kraje „zachodnie” przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Chcieli silnej potęgi na kontynencie, która miała powstrzymać rozprzestrzenianie się sowieckich ideologii. Poza Wielką Brytanią żaden inny kraj nie był w takiej sytuacji, z wyjątkiem Francji. Dając również udział Francji, co najmniej trochę pozbawiła Związek Radziecki. Znowu to właśnie powiedział mi profesor z College'u, więc potraktuj to z przymrużeniem oka.
Dziewięć odpowiedzi:
Tea Drinker
2013-06-26 03:51:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przed udzieleniem odpowiedzi, tylko po to, aby podważyć przesłankę pytania. Tak, Francja otrzymała stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa, nie wspominając o swoich własnych strefach okupacyjnych w Niemczech i Austrii. Jednak pod wieloma innymi względami Francji nie przyznano statusu podobnego do „Wielkiej Trójki”. Od maja 1943 roku De Gaulle działał niezależnie od francuskiego terytorium w Algierze, ale był konsekwentnie lekceważony i ignorowany przez Brytyjczyków i Amerykanów. Szczególnie zraniła go praktyka, że ​​władze amerykańskie przychodziły i odchodziły w Algierii, jak im się podobało, nawet bez ukłonu w stronę francuskiej suwerenności, a później, gdy pozostawiono go w ciemności na temat D-Day. Francuzi zostali albo wykluczeni, albo dopuszczono ich tylko niewielkie role na konferencjach w Casablance, Jałcie i Poczdamie.

Nie powinno jednak dziwić, że pod pewnymi względami (Rada Bezpieczeństwa, strefa okupacyjna w Niemczech itp.) Status Francji jako naród pierwszej rangi został wkrótce przywrócony.

Po pierwsze, De Gaulle, imponująco i konsekwentnie, pracował dla prawie wyłącznie zachowania i odbudowy statusu Francji od czasu powstania Wolnych Francuzów w 1940. Z pewnością cenił to zadanie wyżej niż skrócenie wojny czy pomoc sojusznikom, dlatego tak doprowadzał Amerykanów i Brytyjczyków do szału. Ale wzbudził ich niechętny podziw (lub przynajmniej Churchilla) i, co najważniejsze, oznaczał, że nikt w 1945 roku nie mógł wątpić, że Francja była niezależną potęgą, a nie tylko wyzwolonym terytorium z zainstalowanym i kierowanym przez rząd przez Amerykanów.

Po drugie, De Gaulle pilnie zabiegał o Stalina w latach 1943-1945 i chociaż nie mieli nic lepszego niż przyjaźń czy sojusz, oznaczało to, że Moskwa nie była niechętna do przyjęcia Francuzów z najwyższego stołu (zwłaszcza jeśli można by ich użyć przeciwko Amerykanom, patrz wyżej).

A także pamiętaj, że mężowie stanu, którzy przekształcali świat po 1945 roku, nie działali w historycznej próżni. Ich postrzeganie względnego znaczenia narodów z pewnością uległoby zmianie, ale nie całkowicie zrewidowane. Francja miała przecież w 1939 roku jedną z największych armii i sił powietrznych na świecie oraz czwartą co do wielkości marynarkę wojenną.

Nawet po wojnie Francja ustępowała tylko Wielkiej Brytanii pod względem posiadłości imperialnych. Jej miękka siła (choć spada) pozostała znaczna przez cały XX wiek. Nie należy lekceważyć roli i znaczenia języka francuskiego w całej Europie.

Wreszcie błędem byłoby nie zauważyć, że w 1945 roku Brytyjczycy i Amerykanie potrzebowali przyjaznego lądowego mocarstwa kontynentalnego, które przejęło inicjatywę. w pilnowaniu powojennej Europy i jedynym możliwym kandydatem była Francja. Wielka Brytania nie postrzegała siebie jako potęgi kontynentalnej i - przed Planem Marshalla i Doktryną Trumana - nie było żadnej gwarancji, że Amerykanie będą się tu kręcić.

+1 doskonały. Czy mógłby Pan polecić jakieś książki, które bardziej szczegółowo omawiają te aspekty (np. O de Gaulle'u i Stalinie).
Gigantyczna biografia De Gaulle'a @Drux Don Cooka obejmuje niektóre z tych zagadnień i dotyczy jego relacji ze Stalinem
It is worth noting also the determination with which De Gaulle raised a viable French Army following the liberation of Paris, culminating in the fielding of over 1.2 million soldiers by May 1945.
sds
2013-06-27 01:12:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Głównym powodem statusu Francji po drugiej wojnie światowej była pozycja Churchilla.

  1. Soft power i kolonie są ważne, ale nic nie przeszkodziło amerykańskiemu & SU (oba z silnym anty -kolonializmu) przed rozbiciem francuskiego imperium kolonialnego.

  2. Wkład wojenny Francji polegał głównie na odmowie Niemcom użycia francuskiej marynarki wojennej. Resztę ( opór, Normandie-Neimen &c) można łatwo zrównoważyć dzięki współpracy z Vichy France.

Co zrobiło znaczenie było to, że Churchill pamiętał, że Stany Zjednoczone stały się wysoce izolacjonistyczne po I wojnie światowej (nawet odmawiając ratyfikacji traktatu wersalskiego), a jego najgorszą obawą było to, że Wielka Brytania zostanie sama w Europie, by zmierzyć się z ZSRR po USA lewo. Dlatego chciał zachować Francję jako Wielką Moc, aby pomóc Wielkiej Brytanii w przeciwdziałaniu SU. (Churchill mówi to wyraźnie w swojej książce o II wojnie światowej).

Innym powodem sprzeciwu Churchilla wobec rozwiązania imperium francuskiego był fakt, że zdestabilizowałoby to imperium brytyjskie. (Myślę, że Churchill nie mówi tak wyraźnie, ale biorąc pod uwagę jego niechęć do „przewodniczenia rozwiązaniu Imperium Brytyjskiego”, myślę, że jest to rozsądne założenie).

W ten sposób Churchill wymienił swoje poparcie na Ulubiony projekt Roosevelta - uczynienie Chin jednym z wielkich mocarstw - za wsparcie Roosevelta dla utrzymania Francji jako jednego z nich.

Stalin wspierał oba ulubione projekty w celu osłabienia potęgi anglosaskiej. Słusznie się założył, że Francja nigdy nie wybaczy upokorzenia wyzwolenia - a Francja ciężko pracowała, aby pokazać swoją niezależność od Brytyjczyków i Amerykanów, czego kulminacją było opuszczenie organizacji wojskowej NATO.

Czang Kaj-szek miał rosyjską synową, był też osłabiony przez komunistyczną partyzantkę (i przez to mógł być kontrolowany), więc włączenie Chińczyków do wielkich mocarstw leżało również w interesie Stalina.

Naprawdę chciałbym znaleźć odniesienie do części „Churchill tak mówi…”. Przynajmniej numer tomu i rozdziału? Czytałem kilka razy wspomnienia Churchilla z „Drugiej wojny światowej”, ale nie pamiętam, żeby coś takiego mówił (ale z drugiej strony, to nie tak, żebym je zapamiętał czy coś takiego ...)
Żona @sds chiang kai-sheka była Rosjanką?
Anixx
2013-06-26 07:20:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto mapa posiadłości kolonialnych do 1945 roku:

enter image description here

Posiadłości francuskie są zaznaczone na niebiesko.

Jak widać, Francja kontrolowała terytorium porównywalne z USA, ZSRR, Wielką Brytanią i Chinami. Dodanie ich oznaczało dodanie przedstawicieli dużej części światowej populacji do rady bezpieczeństwa.

Hmm ... świat (mapa) wyglądał zupełnie inaczej pod koniec (nawet na początku) II wojny światowej.
@Drux Zmieniłem mapę na tę z 1945 roku.
+1 Thx znacznie lepiej teraz, chociaż kwestia pokrycia populacji świata została po raz pierwszy poruszona w odpowiedzi @Asche.
@Anixx Mapa jest uszkodzona.
Choć może nie Wielka Brytania, nie zapominajmy, że Kanada, Australia i Nowa Zelandia „dzieliły” brytyjskiego monarchę i że więzi (jeśli nie cugle) między nimi a Wielką Brytanią były ściślejsze niż obecnie ... pokolorowałbym te kraje przynajmniej różowy.
Nie udało ci się pokolorować we wszystkich koloniach sowieckich / rosyjskich: Łotwie, Estonii, Litwie, Finlandii, Polsce, Gruzji, Ukrainie, Mołdawii, Uzbekistanie, Tadżykistanie, Białorusi, Turkmenistanie ...
Asche
2013-06-26 02:19:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Wikipedii można znaleźć:

Od samego początku składał się z pięciu stałych członków: Stanów Zjednoczonych, Związku Radzieckiego, Wielkiej Brytanii - Zjednoczone, Francja i Republika Chińska, zarówno dlatego, że byli głównymi zwycięzcami II wojny światowej, jak i dlatego, że w tym czasie reprezentowali większość ludności świata (w tym imperia kolonialne) , każdy mniej więcej równy.

Co można przetłumaczyć na:

Została utworzona przez [Radę] od początku , pięciu stałych członków, USA, ZSRR, Wielka Brytania, Francja i Republika Chin, zarówno dlatego, że są głównymi zwycięzcami drugiej wojny światowej, jak i dlatego, że reprezentują większość populacji świata (z kolonialną imperia), każdy z mniej więcej taką samą kwotą.

Według tej strony, Francja i Wielka Brytania były jedynymi głównymi krajami, które należały do ​​Ligi Narody (organiz acji poprzedzającej ONZ). Rząd Vichy był skłonny wyjść z tej ligi (w artykule napisano, że może to być spowodowane presją Niemiec). Francja została wówczas zawieszona w Lidze, aż do uznania Francuskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego w dniu 23 października 1944 r. (Czyli po rozpoczęciu negocjacji w sprawie ONZ) Francja stała się kandydatem do udziału tej organizacji.

Tak więc, mimo że De Gaulle nie został zaproszony do Jałty, obecność Francji w Radzie Bezpieczeństwa była wspierana przez Wielką Brytanię (z poprzedniej strony internetowej: „ wtedy postanowiono, że Brytyjczycy nalegają na zarezerwowanie stałego miejsca dla Francji ”).

Na konferencji w San Francisco (25.04 - 25.06.1945) Francja została już uznana za „przyszłego stałego członka Rady Bezpieczeństwa”, podczas tej konferencji Francja uzyskała prawo do udziału w negocjacjach (dzięki temu statusowi przyszłego członka) i dołożył wszelkich starań, aby dodać francuski jako jeden z języków roboczych ONZ (tę inicjatywę wspierała Kanada i większość krajów Ameryki Łacińskiej).

+1 Część dotycząca Francji reprezentującej znaczną część światowej populacji jest interesująca i stanowi dla mnie nowy argument w tym kontekście. W przeciwnym razie, IMHO, powtarzasz przesłankę mojego pytania bez odpowiedzi na * dlaczego *?
Artykuł z linku do charles-de-gaulle.org podaje głównie dwa powody: - Rząd De Gaulle'a był za Ligą Narodów, a Wolna Francja była jej częścią - Wielka Brytania bardzo wspierała Francję w ONZ (może dlatego, że znajdowała się wewnątrz Liga narodów)
Tom Au
2013-06-26 22:07:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Francja była potęgą światową w 1945 roku, jak wskazuje mapa kolonialna Anixx, i nadal jest (po pewnym czasie) do dziś. Wraz z trzema pokonanymi mocarstwami (Niemcami, Włochami i Japonią) jest członkiem G-7, w skład którego wchodzą również Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Kanada (bez Rosji i Chin). Jest to prawdą, mimo że wojna zasadniczo zredukowała Francję (i Wielką Brytanię) z „Wielkiej Mocarstwa” do statusu średniego szczebla.

Francja (i Wielka Brytania) również brały udział w II wojnie światowej (wraz z Polską) od na samym początku, przynajmniej europejskich działań wojennych (wrzesień 1939). Po pewnym czasie była też Rosja (choć po „złej” stronie w 1939 r.). A zaangażowanie Chin w walkę jest wcześniejsze niż wojna europejska. Pod względem „czasu spędzonego” Stany Zjednoczone miały najsłabsze roszczenia do kręgu zwycięzców, z wyjątkiem faktu, że odegrała tak ważną rolę w zwycięstwie.

Innym czynnikiem, który mógł wpłynąć na status Francji, była jej rola podczas I wojny światowej we Francji podpisano traktat wersalski, który w dużej mierze został skonstruowany na jej korzyść.

Anixx
2013-06-26 01:46:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Osobiście uważam, że główny wkład Francji polegał na tym, że nie była ona niechętna wypowiedzeniu wojny Niemcom po zaatakowaniu Polski. W rzeczywistości Francja mogłaby łatwo zignorować atak Niemiec. Myślę, że Francja została nagrodzona, więc nie zniechęcaj się do takiego zachowania.

Myślę, że samo w sobie niewystarczające, ale prawdopodobnie stanowi to część uzasadnienia. Ciekawe ujęcie ...
Tim Bucknall
2014-03-19 17:28:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Triumf Churchillsa, powieść Michaela Dobbsa daje najlepsze wyjaśnienie tego faktu. Po utracie Polski i Niemiec Wschodnich na rzecz Rosji Francja musiała zostać zbudowana jako bastion przeciwko komunizmowi.

Hmm ... może to być tylko fikcyjne wyjaśnienie. Po pierwsze, podczas zimnej wojny Stany Zjednoczone trzymały w zachodnich Niemczech wiele żołnierzy.
Jak to nagromadzenie koreluje z miejscem w Radzie Bezpieczeństwa? Niemcy budowały się nawet bez niego.
user2357
2014-06-18 14:12:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pierwotnie Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę za inwazję na Polskę.

Przez dwa lata Stany Zjednoczone siedziały na rękach i nie chciały mieć nic wspólnego z wojną w Europie. Można również zapytać, co dało USA prawo do zasiadania przy stole, skoro USA zaangażowało się dopiero po ataku na Pearl Harbor?

Voitcus
2013-06-26 02:01:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Moja opinia (znowu: opinia) jest taka, że ​​niewyobrażalne było nie uhonorowanie Francji jako zwycięzcy I wojny światowej. Po wygraniu Wielkiej Wojny Francja była potęgą na świecie, nawet jeśli teraz nazywamy ją papierowym tygrysem. Chociaż Niemcy podbili Francję stosunkowo szybciej niż Polska (zwróć uwagę na pomoc sowiecką przeciwko Polsce, której nie można porównać z pomocą Włoch we francuskiej kampanii 1940 roku), mogła być niesprawiedliwa, jak sława z poprzedniej wojny.

Hmmm ... „uczciwość” nie często kieruje takimi decyzjami politycznymi, czy nie?
@Drux Fairness, na pewno nie. Z drugiej strony pozór uczciwości leży u podstaw prawie wszystkich decyzji politycznych (w krajach demokratycznych).
@YannisRizos Hmm, grając tu przez chwilę adwokata diabła… wydaje mi się, że zawsze będzie tyle (pozorów) „uczciwości”, ile jest różnych okręgów wyborczych z różnymi poglądami na tematy, zwł. w krajach demokratycznych; na przykład to, co wydaje się sprawiedliwe „człowiekowi z ulicy”, może nie wydawać się sprawiedliwe „(wo) człowiekowi z Wallstreet”, to, co może wydawać się sprawiedliwe dla Greka z UE, może nie wydawać się sprawiedliwe dla Niemca z UE itd .; więc nie wierzę w „uczciwość” w liczbie pojedynczej (w moim pragmatycznym kapeluszu :), chyba że odnosi się to do procesu demokratycznego jako całości
@Drux Jeśli nie masz jeszcze konta Politics, zaprosiłbym Cię do przyłączenia się do serwisu na podstawie tego komentarza;)
@YannisRizos Tak, dzięki ... :)


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...