Pytanie:
Czy kiedykolwiek istniał traktat między 2 podmiotami z znacząco różnymi tłumaczeniami ze szkodą dla jednej ze stron?
Nzall
2019-08-22 19:00:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zainspirowany odpowiedzią na Kto przy tłumaczeniu prawa gwarantuje, że sformułowanie nie zmienia jego znaczenia?

Kiedy 2 różne podmioty, które mówią różnymi językami, mają traktat, istnieją 2 wersje traktatu, po jednej dla każdego języka. Czy zdarzył się kiedyś przypadek, w którym jeden z podmiotów miał swoją wersję traktatu znacznie różniącą się od „oficjalnej” wersji innego kraju, nie wiedząc, że oficjalna wersja była inna i znacząco na ich szkodę? Mówię zarówno o przypadkowych, jak i celowych tłumaczeniach.

Nie prawo jako takie, ale było kilka zabawnych [dyplomatycznych czkawek z powodu błędnych tłumaczeń] (http://www.bbc.com/culture/story/20150202-the-greatest-mistranslations-ever).
Zdarzyło się to nawet między podmiotami anglojęzycznymi ...
Między Wielką Brytanią a UE, ponieważ brytyjski system prawny rozpatruje wszystkie regulacje bez rozważania, czy „litera prawa” jest rozsądna, w przeciwieństwie do systemu prawnego w pozostałej części UE. Dlatego ten sam tekst prawny ma inne znaczenie.
Siedem odpowiedzi:
Lars Bosteen
2019-08-22 20:02:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Traktat z Waitangi (1840) między brytyjskimi i maoryskimi wodzami z Wyspy Północnej w Nowej Zelandii

Ten traktat „ był od dawna przedmiotem debaty ”. Artykuł Wikipedii Traktat z Waitangi omawia te różnice w kilku szczegółach, zwracając uwagę, że:

Najbardziej krytyczna różnica między tekstami dotyczy interpretacji trzech słów maoryskich: kāwanatanga (gubernatorstwo), które zostało scedowane na królową w pierwszym artykule; rangatiratanga (wódz), a nie mana (przywództwo) (co zostało stwierdzone w Deklaracji Niepodległości zaledwie pięć lat przed podpisaniem traktatu), która jest zachowywana przez wodzów w drugim; i taonga (własność lub wartościowe dobra), których własność i kontrolę wodzowie mają zagwarantowane, również w drugim artykule. Niewielu Maorysów zaangażowanych w negocjacje traktatu rozumiało pojęcia suwerenności lub „gubernatora”, tak jak były one używane przez XIX-wiecznych Europejczyków, a prawnik Moana Jackson stwierdził, że „przekazanie many lub suwerenności w traktacie było prawnie i kulturowo niezrozumiałe w języku maorysów ".

Więcej na temat tego traktatu można znaleźć na stronie Historia Nowej Zelandii, gdzie znajduje się podobne, ale być może jaśniejsze, podsumowanie:

Uznano, że Traktat zawarty w Maorysach przekazuje znaczenie wersji angielskiej, ale istnieją istotne różnice. Co najważniejsze, słowo „suwerenność” zostało przetłumaczone jako „kawanatanga” (zarządzanie). Niektórzy Maorysi wierzyli, że rezygnują z rządów na swoich ziemiach, ale zachowują prawo do zarządzania własnymi sprawami. Wersja angielska gwarantowała „niezakłócone posiadanie” wszystkich ich „własności”, ale wersja maoryska gwarantowała „tino rangatiratanga” (pełną władzę) nad „taonga” (skarbami, które mogą być niematerialne). Zrozumienie Maorysów było sprzeczne ze zrozumieniem tych, którzy negocjują Traktat o Koronie, a ponieważ społeczeństwo Maorysów ceniło słowo mówione, podane wyjaśnienia w tamtym czasie były prawdopodobnie tak samo ważne, jak treść dokumentu.

Dla niektórych informacji,

Wicegubernator William Hobson miał za zadanie zabezpieczyć brytyjską suwerenność nad Nową Zelandią. Korzystał z porad i wsparcia m.in. Jamesa Busby'ego, brytyjskiego rezydenta w Nowej Zelandii. Traktat został przygotowany w zaledwie kilka dni. Misjonarz Henry Williams i jego syn Edward przetłumaczyli angielski szkic na Maorysów w nocy 4 lutego. Około 500 Maorysów debatowało nad tym dokumentem przez dzień i noc, zanim został podpisany 6 lutego.

Hobson i inni podkreślali korzyści wynikające z traktatu, pomniejszając wpływ brytyjskiej suwerenności na rangatiratanga (głównie autorytet). Zapewniając, że ich status zostanie wzmocniony, wielu wodzów poparło porozumienie.

Obrazy traktatu można znaleźć tutaj - kopia traktatu Waitangi (Maorysów) i tutaj - kopia traktatu Waikato-Manukau (w języku angielskim).

turoo
2019-08-22 19:14:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiele przykładów z całej historii, które przychodzą mi na myśl -

Traktat z Wuchale między Włochami a Etiopią, gdzie w wersji włoskiej Etiopia stała się wasalem lub protektoratem, ale w wersji etiopskiej byli bardziej sojusznikami z prawami i przywilejami suwerennego niezależnego narodu, takimi jak stosunki zagraniczne. Domniemane zerwanie, które spowodowało pierwszą wojnę włosko-abisyńską.

Spory dotyczące artykułu 17 dotyczącego prowadzenia spraw zagranicznych doprowadziły do ​​pierwszej wojny włosko-etiopskiej. Wersja włoska stwierdzała, że ​​Etiopia była zobowiązana do prowadzenia wszystkich spraw zagranicznych za pośrednictwem włoskich władz, co w efekcie czyniło Etiopię włoskim protektoratem, podczas gdy wersja amharska dawała Etiopii znaczną autonomię, z możliwością komunikowania się z trzecimi mocarstwami za pośrednictwem Włochów. 1 Nieporozumienie, według Włochów, wynikało z błędnego tłumaczenia czasownika, który stanowił klauzulę zezwalającą w języku amharskim i obowiązkową w języku włoskim. [2] Wikipedia: Traktat z Wuchale

Było też wiele przypadków, gdy Japończycy najechali Koreę w XVI wieku (chyba), gdzie wszyscy posłańcy, aby nie urazić gospodarz i tym samym doznał szkód fizycznych lub biznesowych w odpowiednim kraju, zredagował wiadomości, aby były bardziej uprzejme lub łagodniejsze, często całkowicie negując oryginalne znaczenie.

Pamiętaj jednak, że otrzymałem te dwa przykłady z różnych miejsc Internet (wydaje mi się, że historyk fotela i dodatkowe kredyty, chociaż minęło trochę czasu), ale przejrzałem, aby dokładnie sprawdzić swoją pamięć.

Witamy w History: SE. Źródła potwierdzające twoje twierdzenia znacznie poprawiłyby twoją odpowiedź.
@turoo - bardzo podoba mi się ta odpowiedź - podałem proste odniesienie do traktatu z Wuchale, ale odpowiedź byłaby znacznie lepsza, gdybyś mógł wskazać jakiekolwiek źródła traktatów japońsko-koreańskich. Wyszukałem szybko, ale nic nie znalazłem.
@MarkC.Wallace Wygląda na to, że odnosi się to do tych, słabo pozyskiwanych z WP, szczegóły: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592%E2%80%931598)#Negotiations_and_truce_between_China_and_Japan (96/94) ?
Italian Philosophers 4 Monica
2019-08-22 21:20:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rezolucja ONZ 242 żądająca wycofania się z okupowanych terytoriów Palestyny ​​po wojnie 1967 roku. Wpis w Wikipedii

Tekst angielski kładzie inny nacisk na terytoria, niektóre mogą pasować, podczas gdy pasujący tekst francuski wydaje się sugerować wszystkie . Zwróć szczególną uwagę na art. 1 podpunkt i . W szczególności des territoires w języku francuskim byłoby lepiej przetłumaczone jako terytoria . Nie mam pojęcia, który tekst był bliższy intencjom podczas negocjacji lub czy którakolwiek ze stron miała na myśli jakąkolwiek celową dwulicowość. To naprawdę bardzo, bardzo, niewielka różnica.

pełny tekst obu (PDF)

Izrael twierdzi, że część wypłat spełnia 242, ale Palestyna Aby to zrobić, konieczne jest całkowite wycofanie roszczeń. Oczywiście dzieje się wiele innych rzeczy, więc nie chciałbym przeceniać tego aspektu, ale różnice w dwóch tłumaczeniach odgrywają swoją rolę.

może mój drogi przeciwnik może zechcieć wskazać powód ich dezaprobaty? biorąc pod uwagę, że sformułowałem to tak neutralnie, jak to tylko możliwe. I to jest również powód, dla którego nie umieszczam linków do większej liczby witryn, ponieważ poziom ich stronniczości wydaje się dość wysoki. Czy jest tylko wzmianka o tej rezolucji ONZ * persona non grata *?
Nie jestem przeciwnikiem, ale głosy przeciw nie muszą być uzasadnione. karty do głosowania są tajne, aby zapobiec zastraszaniu.
Och, zdaję sobie z tego sprawę i akceptuję to. Uważam jednak, że ogólna agresywność i stronniczość wokół tego konkretnego, co prawda drażliwego tematu, jest raczej dziecinna i niedojrzała. Tylko nabijanie się z tej osoby.
NO DV również i ton jest odpowiedni. Jednak podejrzewam, że nie musi to być stronniczość w samej sprawie (może tak być). Problem, który tu widzę, polega na tym, że podkreślasz zupełnie inną rzecz. Rezolucja jest słaba we wszystkich językach, ale głównym problemem jest aspekt czasowy. * Kiedy * Izrael powinien się wycofać? Teraz, przed, w tym samym czasie czy po zawarciu pokoju (nie licząc tych, którzy chcą „nigdy”)? Caradon wykluczył artykuł, francuski użył „Sowieci chcieli„ wszystkiego ”. Jest też znaczenie „żadnego terytorium nie zdobywanego przez wojnę”: czy to w ogóle dotyczy, jeśli nie agresora… Jest niekompletne?
Prawdę mówiąc, @LangLangC 242 jest słabym przykładem tego, o co prosiła PO: wszystkie strony znały oba języki, mają inne problemy, a faktyczne debaty na temat dokładnego znaczenia tłumaczenia są bardziej prawnicze niż znaczące. jednak ... jest to jedna z najbardziej (nie) znanych rezolucji ONZ, a * jednym * z jej problemów jest właśnie dwuznaczność w tłumaczeniu. DV za to, twoje powody ** lub inne uzasadnione zastrzeżenia **, bez skóry z moich pleców. czym _bawiło_ mnie_ DV pojawiło się w ciągu około 4-5 minut od mojego postu, więc podejrzewam systematyczne DV przez kogoś, kto nie lubi 242 wzmianek ;-)
user39035
2019-08-23 08:24:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pierwsi narody w Kanadzie tak naprawdę nie rozumieli, co podpisują w związku z Traktatem 6. Odniesienie do tego to (zacytowałem nieco poniżej)

Ważnym czynnikiem były różnice kulturowe i językowe między Pierwszymi Narodami a Europejczykami, co doprowadziło do błędnych interpretacji między dwie grupy. Podczas gdy przedstawiciele rządu „byli wytworem społeczeństwa piśmiennego, pierwsze narody wywodziły się z kultury ustnej (Miller 139)”. A bariery językowe „oznaczały, że Rdzenne Narody nie w pełni rozumiały warunki umów. Obie strony miały tłumaczy, ale niemożliwe było przetłumaczenie pomysłów kryjących się za dziesięcioleciami tradycji… nie zdawali sobie sprawy, że z niczego rezygnują (Roberts 89).

Jeśli dobrze zrozumiałem linki, problem sięga jeszcze głębiej. Traktaty zostały sporządzone i podpisane wyłącznie w języku angielskim (co ma sens, jeśli języki ojczyste nie miały w tamtym czasie skodyfikowanego systemu pisma), a tłumacz wyłącznie ustny zapewnił rząd Kanady. Było więc wiele okazji, aby wyciągnąć szybki. Ani jednej z naszych chwalebnych chwil w kontaktach z Pierwszymi Narodami, nie żebyśmy (Kanada) mieli ich wiele. Jednak ... Podejrzewam również, że te zastrzeżenia mogą być uogólnione na wiele współczesnych traktatów mocarstw kolonialnych.
LаngLаngС
2019-08-23 13:25:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z innego punktu widzenia tekst traktatu jest napisany tylko w jednym języku, ale celowo jest niejednoznaczny, a wyjaśnienie treści przedstawianej jednej stronie jest celowo jednoznaczne i wprowadzające w błąd, tylko po to, aby strona wprowadzająca w błąd mogła później wyegzekwować pacta sunt servanda w jednej interpretacji, twierdząc, że nigdy nie było żadnej dwuznaczności.

Może się to zdarzyć nawet dzisiaj w wielu sytuacjach handlowych, ale bardzo ważnym przypadkiem w historii był Lüderitzland:

Lüderitzland, dzisiejsza część Sperrgebiet, była znacznie większa, niż sądził Frederiks. Kontrakt określał jego szerokość jako „twintig geograph'sche mylen” (20 mil geograficznych), termin, którego wódz plemienia nie znał; 1 niemiecka mila geograficzna to 4 minuty łukowe (7,4 km), podczas gdy zwykłą milą na tym terytorium była mila angielska, 1,6 km. Zarówno Lüderitz, jak i świadek podpisujący, reński misjonarz Johannes Bam, wiedzieli, że naczelnik Frederiks nie znał mil geograficznych. Martwił się tylko o żyzną ziemię, a wybrzeże Atlantyku nie miało żadnej wartości dla jego plemienia. Kiedy Frederiks w końcu dowiedział się, że ziemia, którą sprzedał, obejmuje prawie cały obszar jego plemienia, złożył skargę do niemieckiego rządu cesarskiego, ale konsul generalny Gustav Nachtigal zmarł w drodze powrotnej, a skarga nie została doręczona. Sprytny kontrakt stał się znany jako „Mile Swindle”, a Adolf Lüderitz był nazywany przez swoich rodaków „Lügenfritz” (kumpel kłamliwy). W 1887 roku „nawet Departament Kolonialny Ministerstwa Spraw Zagranicznych wątpił w ważność traktatu”.

A dowodem na to, że było to całkowicie celowe oszustwo, jest pismo Lügenfritz :

W grudniu 1882 roku Lüderitz wysłał Vogelsanga do Kapsztadu w RPA, aby zbadał możliwości osadnictwa na południowym zachodzie. Poradził mu tam syn misjonarza Carla Hugo Hahna, który pracował w Afryce Południowo-Zachodniej, który wskazał mu zatokę Angra Pequena jako dogodne miejsce lądowania. Vogelsang dowiedział się również, że surowce mineralne, m.in. miedzi, należało się spodziewać w południowo-zachodniej Afryce.

Po tym, jak Vogelsang zbudował pierwsze zakwaterowanie dla swojej ekspedycji w zatoce Angra Pequena w kwietniu 1883 roku, zawarł kontrakt z kapitanem Namy Josefem Frederiksem II na 1 maja, w którym zatoka Angra Pequena i ląd w promieniu pięciu mil geograficznych zostały sprzedane firmie Lüderitz za 100 funtów w złocie i 200 karabinów. Vogelsang zostawił otwarte, czy powinno być mil niemieckich do ok. 7,5 km lub krótsze mile angielskie do ok. 1,6 km. Ponieważ Lüderitz później wyszedł z niemieckiej jednostki miary, Nama widzieli się oszukani, jednak pomimo gwałtownych protestów nie mogli narzucić swojego punktu widzenia. W sierpniu tego samego roku została zawarta druga umowa, w ramach której Lüderitz został sprzedany pas przybrzeżny między rzeką Orange i 26 równoleżnikiem oraz obszar 20 mil w głąb lądu od każdego punktu wybrzeża za kolejne 500 funtów i 60 karabinów. Lüderitz napisał do swojego agenta Vogelsanga: „Ale niech Joseph Fredericks na razie wierzy, że jest to około 20 mil angielskich”. Wątpliwe podstawy kontraktowe przejęć, powszechnie zwane również „oszustwami milowymi”, przyniosły Lüderitz to szydercze nazwisko Lügenfritz na początku.

W związku z tym Lüderitz zwrócił się do niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o ochronę swojego mienia. Ponieważ kanclerz cesarski Otto von Bismarck był sceptyczny co do niemieckich wysiłków kolonialnych, Lüderitz otrzymał jedynie mglistą obietnicę, że otrzyma zwykłą ochronę, jak każdy Niemiec za granicą.

Najwyraźniej była to po prostu brudna sztuczka i patrząc uważnie, nie miała ona ani ważności - przynajmniej nie w zamierzonym zakresie - ani żadnego rzeczywistego wpływu na późniejsze wydarzenia, poza tym, że była prawniczą fikcją oferującą wygodną wymówkę do wzięcia i utrzymania siłą, czego chcieli.

Davislor
2019-08-23 22:23:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

3 lipca 1754 r. brytyjski pułkownik George Washington przekazał Francuzom zaimprowizowany Fort Necessity. artykuły kapitulacji, które podpisał, były w języku francuskim i zawierały przyznanie się do winy za „L'assasin” i „l'assasinat” (zabójstwo) jednego z ich oficerów.

Waszyngton twierdził później, że to słowo zostało mu przetłumaczone jako „śmierć” lub „strata” oficera. Było to dla niego szczególnie krępujące, ponieważ ówczesny angielski dżentelmen miał znać francuski.

Można by pomyśleć, że osoba mówiąca po angielsku z absolutnie minimalną znajomością francuskiego nadal byłaby w stanie odgadnąć „L'assasin”
Co może oznaczać: A. Że Waszyngton nawet nie próbował sam czytać po francusku, B: A jeśli tak, to błędnie wierzył, że * l'assasinat * był fałszywym przyjacielem, tak jak * mort * oznacza coś innego niż * morderstwo *, C: Albo czuł, że nie miał innego wyboru, jak tylko podpisać, i rzucił swojego adiutanta pod autobus.
@llama, bierze dwa losowe języki, a znajdziesz wiele słów, które brzmią bardzo podobnie, ale oznaczają zupełnie inne rzeczy. Słowo „die” oznacza głównie „zginąć” w języku angielskim (chociaż brzmi identycznie jak „barwnik” jak „kolor”), ale po rosyjsku oznacza „daj mi”. Większość rosyjsko-amerykańskich rodziców małych dzieci, które znam, napotkała nieuniknione zamieszanie, na przykład dziecko błagające o słodycze na ruchliwej ulicy z głośnym „umrzyj, umrzyj, umrzyj!” Dlatego nie jest rozsądne zakładać, że słowo w języku, którego nie znasz, oznacza to samo, co w języku angielskim. Tęskniłbym też za „l'assasinat”.
Fruit Monster
2019-10-31 18:10:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje dokument Unii Europejskiej zatytułowany „Studium języka i tłumaczenia w prawie międzynarodowym i prawie UE”, który zawiera przykłady traktatów różniących się ze względu na tłumaczenia. Wspomina o Włoszech i Abisynii już w jednej odpowiedzi, a także o rezolucji ONZ 242 w innej odpowiedzi, ale są też inne przykłady.

Podobny „błąd w tłumaczeniu” wystąpił w traktacie podpisany w 1878 roku przez Królestwo Hiszpanii i sułtana Sulu (południowe Filipiny). Zgodnie z hiszpańską wersją językową, Hiszpania miała całkowitą suwerenność nad archipelagiem Sulu, podczas gdy oficjalna wersja językowa Sulu (Tausug) określała swój status jako protektoratu. Co ciekawe, po wojnie filipińsko-amerykańskiej traktat pokojowy podpisany przez Stany Zjednoczone i Filipiny na podstawie wcześniejszego traktatu hiszpańskiego powtórzył błąd w tłumaczeniu: wersja angielska odnosiła się do całkowitej zależności, podczas gdy wersja Tausug opisywała protektorat.

Następnie mamy przykład artykułu 10 Konwencji haskiej o doręczaniu

Przykładem typowego błędnego tłumaczenia jest angielskie tłumaczenie deklaracji Meksyku w języku hiszpańskim na artykuł 10 Konwencji haskiej o doręczaniu, regulującej doręczanie dokumentów sądowych i pozasądowych, która dotyczyła odrzucenia przez Meksyk alternatywnych sposobów doręczania. Zgodnie z tłumaczeniem na język angielski odrzucenie dotyczyło jedynie doręczania dokumentów przez przedstawicieli dyplomatycznych lub konsularnych, podczas gdy oryginalna wersja hiszpańska dotyczyła wszystkich rodzajów usług. W rezultacie wiele sądów amerykańskich zostało wprowadzonych w błąd angielską wersją Deklaracji i użyło do celów doręczeń przesyłek poleconych, które zgodnie z wersją hiszpańską nie mogły być wykorzystywane, ponieważ uznano je za alternatywną metodę doręczenia.

Ponadto traktat Hellgate z 1855 r. między rządem Stanów Zjednoczonych a plemionami rdzennych Amerykanów w zachodniej Montanie. Chyba tylko po angielsku, ale zostało przetłumaczone ustnie. Wikipedia podaje

Jezuicki obserwator, ks. Adrian Hoecken, powiedział, że tłumaczenia były tak słabe, że „ani jedna dziesiąta tego, co zostało powiedziane, została zrozumiana przez którąkolwiek ze stron”

Końcowym rezultatem tego było to, że Indianie myśleli, że mogą zachować swoją ziemię na zawsze, ale

Zgodnie z warunkami porozumienia, rdzenni Amerykanie mieli zrzekają się swoich terytoriów na rzecz rządu Stanów Zjednoczonych w zamian za spłatę rat w wysokości 120 000 dolarów.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...