Pytanie:
W jakim stopniu kultury rdzennych Amerykanów rozwinęły obróbkę metali na narzędzia i broń?
Travis Christian
2011-12-18 09:20:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy Europejczycy zaczęli pojawiać się w Nowym Świecie, rodzime kultury były technologicznie daleko w tyle. Wiele wciąż używało narzędzi kamiennych: plemiona północnoamerykańskie używały krzemienia, podczas gdy niektóre kultury mezoamerykańskie stosowały obsydian. Andyjskie i inne cywilizacje przetwarzały metale szlachetne do celów dekoracyjnych. W komentarzach uświadomiono mi, że niektóre kultury rzeczywiście przyjęły obróbkę brązu, a nawet używały żelaza meteorytowego. Ale ogólnie rzecz biorąc, użycie twardych metali, takich jak brąz i żelazo, nie wydaje się być prawie tak rozpowszechnione jak w Starym Świecie, mimo że wiele części obu Ameryk ma bogate złoża metali.

Więc mój pytanie brzmi, które kultury szeroko wykorzystywały metale do produkcji narzędzi i broni i dlaczego technologia obróbki metali nie stała się tak rozpowszechniona w Ameryce przedkolumbijskiej, jak w całej Eurazji?

1. Oni używali metalu. Wiele kultur było w epoce brązu. Więc podstawowa przesłanka twojego pytania jest błędna. 2. Jestem prawie pewien, że „Guns, Gems and Steel” opisuje to dość dokładnie.
Jeśli rozszerzysz to na złoto i srebro, wtedy Inkowie i różni mezoamerykanie mieli ogromne umiejętności obróbki metali.
Mam na myśli konkretnie miedź / brąz i żelazo jako narzędzia i broń. Zdaję sobie sprawę, że niektóre kultury wykorzystywały metale szlachetne.
@Travis - Indianie mezoamerykańscy również używali brązu i miedzi. AFAIR Zapotecs tak. Nie wspominam nawet o odstających Intuitach, którzy używali żelaza meteorytowego.
@DVK Przepisałem pytanie, aby było bardziej szczegółowe. I nie mam kopii książki, o której wspominasz.
@Travis - Świetne przepisanie - zmieniam mój potencjalny głos negatywny na +1. I weź książkę. To jest tego warte.
Mam nadzieję, że „G, G i Stal dają lepsze wyjaśnienie niż polowanie i zbieractwo, ponieważ NA nie stworzył więcej żelaznej broni. Ogromne miasta i dzieła sztuki Inków, Azteków dowodzą, że mieli specjalistę. Tak więc pytanie nadal nie było odpowiedział: „Dlaczego NA nigdy nie opracowano lepszej broni żelaznej? Dlaczego nie opracowali lepszej zbroi? ”Czy to miało więcej wspólnego z ogromem, jeśli ten kontynent, a zatem w przeciwieństwie do Europejczyków, środowisko mniej pogrążone w ciągłych konfliktach?
Siedem odpowiedzi:
Owen Blacker
2012-02-21 07:15:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Obawiam się, że nie wiem nic o tym, które kultury prekolumbijskie miały jakąkolwiek obróbkę metali, ale mogę odpowiedzieć, dlaczego metalurgia była w 1492 roku bardzo rzadka w obu Amerykach, ale szeroko rozpowszechniona w Eurazji.

Wolno parafrazując z Guns, Germs and Steel , które akurat teraz czytam, rdzenni mieszkańcy Ameryki byli głównie łowcami i zbieraczami. Obróbka metali, podobnie jak każda specjalistyczna branża, jest bardzo mało prawdopodobna w kulturach łowieckich i zbierackich, ponieważ posiadanie czasu dla jednostek na rozwinięcie specjalizacji rzemieślniczych wymaga nadwyżki żywności, która zwykle może być generowana tylko z rolnictwa, a kultury łowiecko-zbierackie są często koczownicze, co rządzi z ciężkiego sprzętu do obróbki metali.

Powodem, dla którego rdzenni Amerykanie byli łowcami i zbieraczami, jest założenie większości książki. Aby uprościć, istniały dwa główne czynniki:

  1. Prawie wszystkie duże ssaki wymarły w Ameryce po ostatniej epoce lodowcowej, co oznacza, że ​​nie było zwierząt domowych (do ciągnięcia pługów i dostarczania transport) aż do przybycia koni z Europejczykami. Jednocześnie w obu Amerykach było znacznie mniej użytecznych roślin nasiennych (o wysokiej zawartości białka, a także strawnych węglowodanów) w porównaniu ze wszystkimi trawami z Bliskiego Wschodu.

    (Oprócz braku zwierząt domowych wpływających na produktywność gruntów uprawnych uważa się, że doprowadziło to również do większej przewagi chorób w Eurazji (dżuma, ospa, odra itp.), co oznacza, że były bardziej podatne na wrodzoną odporność, podczas gdy choroby eurazjatyckie mogły - i rzeczywiście - dziesiątkowały rdzennych mieszkańców obu Ameryk.)

  2. Eurazja jest dłuższa na osi wschód-zachód, podczas gdy obie Ameryki (i Afryka Subsaharyjska) są dłuższe z północy na południe. Oś wschód-zachód oznacza, że ​​zwierzęta i rośliny mogą rozprzestrzeniać się na obszary o podobnej szerokości geograficznej (a więc o podobnym klimacie). Pustynie i lasy deszczowe w obu Amerykach oraz wąski przesmyk w Panamie oznaczają, że udomowienie roślin i zwierząt zajęło wyjątkowo dużo czasu, zanim dotarło do innych części kontynentu.

Tak więc, bez zwierząt domowych i upraw użytkowych, kultury łowiecko-zbierackie w obu Amerykach nie miały nadwyżek żywności, które są warunkiem wstępnym dla rzemiosła specjalistycznego, zwłaszcza metalurgii.

( Źródło: Wszystko to pochodzi z mojej pamięci o książce, a nie z wyszukiwania odniesień. Błędy są prawie na pewno moje, a nie Jareda Diamonda. Dlatego powinniście przeczytać całą książkę, ponieważ jest bardzo dobra i prawdopodobnie dokładniejsza niż moje podsumowanie. )

Powinienem zastrzec, że jest to również ogromne uproszczenie książki Jareda Diamonda, którą warto przeczytać każdy zainteresowany tym, dlaczego niektóre cywilizacje znalazły się na szczycie stosu i dlaczego rdzenni Amerykanie i mieszkańcy Afryki Subsaharyjskiej są nadal znacznie biedniejsi niż Europejczycy. cywilizacje, które skolonizowały ich ziemie.
Mogę sobie wyobrazić (bezkonne) plemię Indian z koczowniczych równin, próbujące podążać za stadem bawołów, ciągnąc za sobą kowadło na ciągniętym przez psa Travois. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/A_skin_lodige_of_the_Assiniboin_chief_0016v.jpg/593px-A_skin_lodige_of_the_Assiniboin_chief_0016v.jpg
@Owen Blacker Źle cytujesz „Guns…”. Książka jasno mówi, że rozwinęły się cywilizacje rolnicze (Aztekowie, Majowie, Inkowie, dolina Missisipi), więc nie można odpowiedzieć, że „kultury łowiecko-zbierackie w obu Amerykach nie miały nadwyżek żywności”.
@kubanczyk Myślę, że źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystkie kultury amerykańskie były łowcami i zbieraczami, tylko że osiadłe, rolnicze kultury były rzadsze w obu Amerykach (jak wyjaśnia _Guns… _). Osiadłe, rolnicze kultury, o których wspominasz (i być może kilka innych, ale nie mogę myśleć o żadnej innej, ponieważ jestem trochę zmęczony) rzeczywiście miały nadwyżki żywności, metalurgię i inne rozwinięte specjalistyczne branże:
Starożytni Mongołowie mieli zaawansowane łuki, również z Wikipedii, które, jak wiem, prawdopodobnie nie są dokładne. „Machiny oblężnicze nie były rozmontowywane i przenoszone przez konie, aby odbudować je na miejscu bitwy, jak armie europejskie. Zamiast tego hordy mongolskie podróżowałyby z wykwalifikowanymi inżynierów, którzy budowali machiny oblężnicze z materiałów na miejscu. Inżynierowie budujący maszyny rekrutowali się wśród jeńców, głównie z Chin i Persji. Kiedy Mongołowie mordowali całe populacje, często oszczędzali inżynierów, szybko asymilując ich do armii mongolskich. "
Uważam, że punktem widzenia Diamonda i Blackera nie jest to, że rolnictwo było nieznane w Nowym Świecie, ale że było trudniejsze w rozwoju i mniej produktywne niż w starym, tak że do czasu pojawienia się Corteza NA były nadal w dużej mierze neolityczne. W ciągu kolejnego tysiąca lat następcy Mexica i Inków mogliby dobrze rozwinąć zaawansowaną metalurgię itp.
Ten argument brzmi bardzo fałszywie: Inkowie i Aztekowie mieli wiele nadwyżek, ze względu na wysoką wartość odżywczą labiryntu, faktycznie wyższą niż w Europie. Idąc za tym argumentem, Europa Północna czy stepy muszą mieć większe szanse na wykorzystanie metalurgii niż imperia Ameryki Środkowej.
GGS to doskonała książka, ale to trochę okrężna argumentacja, prawda? Aztekowie nie byli łowcami-zbieraczami, a problemy ze zwierzętami i uprawami nie przeszkodziły im w posiadaniu wysoce zorganizowanych / dużych nadwyżek społeczeństw. Należy również zauważyć, że czytając zbyt wiele w GGS i jego teorii o wszystkich zdeterminowanych zasobach, Japonia pozostałaby dość nieskomplikowanym społeczeństwem. Przepraszam, o ile mi wiadomo, to nie jest odpowiedź. To świetna książka i wiele wyjaśnia, ale nie próbuj odpowiadać na wszystko, tylko dlatego, że coś mówi.
jamesqf
2019-08-15 09:54:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydaje się, że wszystkie te odpowiedzi przeoczyły oczywistość. Aby zrobić brąz, musisz zmieszać miedź i cynę. W Ameryce Północnej (poza Alaską) jest niewiele złóż cyny, a większość z nich nie nadaje się do eksploatacji bez przynajmniej XIX-wiecznej technologii wydobywczej. Więc nie ma cyny, nie ma brązu. Bez brązu, prawdopodobnie nie ma łatwej ścieżki do obróbki żelaza.

https://www.sciencebase.gov/catalog/item/imap/5ae87432e4b0e2c2dd358003

Europa & Asia Minor, OTOH, miała we względnej bliskości miedź &, więc brąz można było odkryć przez przypadkowe zmieszanie tych dwóch, a następnie dalej rozwijać: https://en.wikipedia.org/wiki/Tin_sources_and_trade_in_ancient_times

Możesz użyć arsenu zamiast cyny, aby zrobić brąz. Gdyby mieli arszenik, mogliby dotrzeć do epoki brązu.
@Ulf Tennfors: Tak, gdyby mieli arszenik (ktoś inny może sprawdzić złoża arsenu w Ameryce Północnej :-)) i gdyby robotnicy z brązu nie zostali zabici przez opary arszeniku.
Sprawdziłem to w Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Arsenical_bronze. Przynajmniej Ameryka Południowa używała brązu arszenikowego. O zdrowiu też o tym wspominają. Prawdopodobnie mieli problemy zdrowotne, ale nie wiemy, czy zdali sobie sprawę z przyczyny tych problemów.
Ile wiemy o tym, jak trudno jest odkryć brąz lub żelazo? Cytując Guns, Germs and Steel z pamięci, mówi, że pisanie zostało odkryte niezależnie około 7 razy. Wiemy, że brąz i żelazo były używane w Europie i Azji, ale czy płynęły one z jednego obszaru do innych, czy też były wielokrotnie odkrywane? Jeśli naprawdę trudno jest odkryć coś od zera, może to być po prostu tak, że po prostu tego nie zrobili i nie mogli skopiować tego od nikogo innego. To nie tak, że my, genialni Europejczycy, odkryliśmy żelazo, Hetyci zrobili to za nas.
@Italian Philosopher: IDK, jak trudno byłoby uzyskać niezbędne surowce, ale jestem pewien, że bez tych materiałów to się nie wydarzy. To tak, jakby Indianie nie mogli oswoić koni, zanim przywieźli je Hiszpanie, ale plemiona równin stały się w tym bardzo dobre, gdy były dostępne.
Lisann
2017-10-20 21:16:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Postrzeganie technologii jako liniowej, od prymitywnej do zaawansowanej, wprowadza zamieszanie. Po co zawracać sobie głowę wynalezieniem koła, jeśli mieszkasz w Andach i nie masz zwierząt pociągowych? Po co zawracać sobie głowę technologią metalową, jeśli mieszkasz w wilgotnych, deszczowych tropikach lub subtropikach, gdzie problemem byłaby rdza? Po co tworzyć broń, która zabija dużą liczbę ludzi, jeśli żyjesz w małych plemionach? Technologia nie jest liniowa. Ludzie opracowują i wykorzystują technologie, które są dla nich przydatne i mogą być tworzone z łatwo dostępnych zasobów. Trudno odpowiedzieć, dlaczego żaden z mieszkańców obu Ameryk nie polegał w dużym stopniu na technologiach metalowych, ale jeśli spojrzymy na poszczególne ludy indywidualnie, od małych plemion po wielkie imperia, od tropików po tundrę, łatwiej jest zrozumieć, dlaczego grupa nie opracowała określonej technologii.

Bardzo ciekawy punkt, +1, chociaż nie w pełni odpowiada na pytanie.
Sarah
2017-09-21 11:03:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje dowód na to, że rdzenni Amerykanie osiedlili się w Ameryce już 9000/8000 pne. na podstawie strony Folsom. Mniej więcej w tym czasie kolebka zachodniej cywilizacji była formowana na Bliskim Wschodzie iw Egipcie.

Moja osobista teoria głosi, że Bliski Wschód był pomostem między Europą, Afryką i Azją - pozwalając na handel technologiami poprzez kilka różnych podbojów, takich jak Aleksander, Cesarstwo Rzymskie, Hunowie, Imperium Osmańskie, najeźdźcy Wikingów itp. Dzieląc się odkryciami technologicznymi poprzez handel lub ujarzmienie, regiony Europy, Afryki Północnej, Bliskiego Wschodu, Azji i Indo-Azji mogli dalej się rozwijać. Jeśli kultura była bardziej wyspiarska i mniej skłonna do przyjmowania nowych technologii lub nie uważała technologii za przydatne w swoim obecnym stylu życia, cierpiała z tego powodu brak wzrostu.

Dlaczego więc Europa rozwinęła tyle technologii? Chcę powiedzieć, ponieważ był mniejszy niż inne kontynenty, co ułatwiało dzielenie się technologią, było zróżnicowane ze względu na swoje położenie i miało różne pory roku - co oznacza, że ​​musieli rozwiązywać problemy związane z upałem, zimnem, narażeniem na różnorodność chorób i budowanie odporności, problemy z podróżowaniem lądem, morzem, rzeką - więc cały handel spadał - i wiele z tego ułatwiały drogi utworzone przez Imperium Rzymskie, a następnie gwałtowne nawrócenie na chrześcijaństwo, aby dokonać Łacina to wspólny język do dzielenia się odkryciami naukowymi - o ironio.

Ale to wszystko jest moją spekulacją. W obu Amerykach występowała obfitość zwierzyny łownej i rodzimych roślin, a wiele cywilizacji rozwinęło się i rozkwitło w takim stopniu, jak cywilizacja egipska sprzed Imperium Rzymskiego. Ale to moja osobista teoria, że ​​ziemia była zbyt duża, a populacja była dość nieliczna, co prowadziło do kilku wyspiarskich cywilizacji, z których tylko kilka rozwinęło drogi i szlaki handlowe, które doprowadziły do ​​dalszego rozwoju technologicznego. To tak, jakby Irlandczycy nigdy nie zostali najechani przez Rzymian, Wikingów ani Sasów, a tym samym wystawieni na działanie języka pisanego, architektury i innych postępów technologicznych.

Ale oni mieli 10000 lat i na pewno plemiona miały wiele wymian między nimi. Być może więc przez całe 10000 lat, ze względu na zaściankowość każdej cywilizacji, napotykali raz po raz olbrzymie problemy podobne do tych z Czarną Plagą w Europie, zmieniającym się klimatem, głodem i innymi rzeczami, które mogą przeciąć obiecujący technologiczny rozwój krótki. Być może obfitość gry była w rzeczywistości obciążeniem dla rozwoju innych technologii - ponieważ używając wszystkich kości, kłów i rogów zwierzęcia jako broni, po co miałbyś potrzebować metalowej broni, która ostatecznie prowadzi do hełmów i metalowej zbroi, która prowadzi do broni dalekiego zasięgu ... rozumiesz sedno.

Ale naprawdę myślę, że problem polega na tym, że geograficznie na kontynentach amerykańskich nie było Bliskiego Wschodu. To niemały obszar skoncentrowanego handlu i nauki, który stał się kolebką cywilizacji rdzennych Amerykanów, szerząc sekrety rolnictwa i obróbki metali, religii i liczby zero.

+1 za używanie cunieformed jako czasownika
Matt Balent
2019-08-16 21:33:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

„Kraina miedzi” na półwyspie Keweenaw w górnym półwyspie Michigan jest źródłem metalu przez bardzo długi czas.

Z Wikipedii (moje wyróżnienie)

Rdzenni Amerykanie jako pierwsi wydobyli i obrobili miedź z jeziora Superior i półwyspu Keweenaw w północnym Michigan między 5000 pne a 1200 pne . Tubylcy używali tej miedzi do produkcji narzędzi. Ekspedycje archeologiczne na półwyspie Keweenaw i Isle Royale ujawniły istnienie dołów produkujących miedź i kamieni młotkowych, które były używane do obróbki miedzi. [3] Niektórzy autorzy sugerują, że w tym okresie wydobyto nawet 1,5 miliarda funtów miedzi, ale niektórzy archeolodzy uważają tak wysokie liczby za „źle skonstruowane szacunki”, a faktyczna liczba jest nieznana. Archeolog Susan Martin napisała, że ​​„ Właściwe wykopaliska wielu prehistorycznych stanowisk archeologicznych w dorzeczu Jeziora Superior ujawniają ciągłe wykorzystywanie miedzi przez cały prehistoryczny okres, w połączeniu ze wszystkimi innymi przedmiotami kultury materialnej (punkty pocisków, ceramika itp.), które bez wątpienia są wytworami rodzimych technologii. Wiele z tych miejsc zostało wiarygodnie datowanych za pomocą radiowęglowodorów ... Oczywiście obróbka miedzi trwa aż do lat kontaktów rdzennych mieszkańców z XVII-wiecznymi Europejczykami. Spekulanci mogliby przynajmniej uznać te fakty, zamiast udawać, że związek miedzi z rdzennymi mieszkańcami nie istnieje.

Tyler Durden
2015-01-21 01:24:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Wikipedii jest artykuł na temat przedkolumbijskiej metalurgii.

Poszedłbym dalej niż ty, mówiąc, że WSZYSTKIE, a nie „większość”, rdzennych kultury były oparte na technologii niemetalicznej. Prawdą jest, że znaleziono kilka pojedynczych przypadków miedzianych ozdób i podobnych, ale generalnie nie znam żadnego powszechnego użycia metalowych narzędzi ani broni nigdzie w świecie prekolumbijskim.

Co do przyczyny o tym trudno powiedzieć. Dlaczego jakakolwiek kultura staje się zaawansowana technologicznie, a inna pozostaje w tyle? Dlaczego Chiny nadal używały łuków i strzał, kiedy Japonia produkowała karabiny i armaty według europejskich projektów, mimo że Japonia ma znacznie mniejszą populację niż Chiny i jest młodszą kulturą? Dlaczego Anglia stała się o wiele bardziej zaawansowana niż Hiszpania, mimo że Hiszpania miała do swojej dyspozycji wszystkie bogactwa Meksyku? Dlaczego Estonia staje się krajem zaawansowanej technologii, podczas gdy jej sąsiedzi, Łotwa i Litwa, wędrują po jak prymitywne, stare radzieckie satelity?

W rzeczywistości możemy wyjść poza metal z tym samym rodzajem pytania. Na przykład, dlaczego Indianie nie opracowali cyklu wapiennego i cementu / zaprawy, który wymaga tylko skał i pieca na węgiel drzewny? Jest to znacznie prostsza, łatwiejsza i bardziej lukratywna technologia niż obróbka metali, ale Hindusom nie udało się jej odkryć. Kiedy Europejczycy osiedlili się w Ameryce, jedną z pierwszych rzeczy, które zbudowali, były piece wapienne, a nie żelazne piece.

To są pytania z teorii cywilizacji, na które nie ma łatwych odpowiedzi.

Zabawne, większość podanych przez Ciebie przykładów pytań „trudnych do odpowiedzi” to w rzeczywistości pytania, które są w całości przestudiowane i nie są aż tak trudne do udzielenia odpowiedzi ...
zacatec
2012-09-20 04:05:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po pierwsze, ogromnym powodem, dla którego mój lud został podbity, jest brak odporności na przenoszone przez nich choroby. Mieszkańcy Anahuac mieli ogromne złoża metali. Pracując ze srebra, złota, cyny, brązu i żelaza, było wiele zabytków odpowiadających tym prawdziwym dziełom. Inkowie znani byli z tego, że dziesiątki tysięcy uzbroili swoich żołnierzy w topory z brązu i żelazne noże. Ponieważ ogromne imperium stale się rozrasta, Inkowie posiadali populację ponad 20 milionów i ponad 500 000 żołnierzy.

Czy masz źródła?
Jedna książka źle skierowana to 1491 autorstwa Charlesa C. Munna. Jeśli jeszcze nie czytałeś
[Ta książka?] (Http://www.worldcat.org/title/1491-new-revelations-of-the-americas-before-columbus/oclc/56632601&referer=brief_results)
Tak 1491 przez Charlesa C. Manna. Ludzie nie doceniają historii i powszechnych fałszywych faktów dotyczących rdzennych mieszkańców tego ogromnego lądu. Jak myślisz, jak wyrafinowane miasta zostały zbudowane z… skały tnącej skały. Wydaje mi się, że nie za dużo pracy i czasu, zwłaszcza wiedząc, że to Mathias
Przepraszam, że dałem się złapać. Tak jak powiedziałem, wiedząc, że byli matematykami, biochemikami, urbanistami. Itd. Naród o wielkich ambicjach nie zadowalałby się równymi lub mniej specjalnymi imperiami rozszerzającymi swoją domenę i wpływy.
-1; chociaż prawda, nie odpowiada na to pytanie. Dlaczego NA nie użył brązu lub żelaza w żadnej ilości? Miedź, złoto i srebro do dekoracji i kilka narzędzi, oczywiście, ale istnieje ogromna różnica między tym a rozbudowaną metalurgią Starego Świata. „… żelazne noże do dziesiątek tysięcy” zdecydowanie wymaga cytatu.
Źródła LOL. Facet jest Indianinem. On JEST źródłem.
@TylerDurden To samo pochodzenie etniczne może stanowić źródło współczesnych danych o ludziach, ale niekoniecznie danych historycznych.
Jeśli poczujesz się lepiej, pamiętaj, że Europejczycy zapłacili cenę za przenoszone przez siebie choroby; 50% śmiertelności dzieci. Aż do XIX wieku.
Pierwsze zdanie nie odpowiada na pytanie. Kolejne zdania nie mają odniesień; mamy wiele odpowiedzi, które dostarczają źródeł i zaprzeczają tej odpowiedzi, oraz tę odpowiedź, która nie dostarcza źródeł. Ta odpowiedź byłaby silniejsza w przypadku źródeł.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...