Pytanie:
Dlaczego w starożytnych bitwach otoczenie oznaczało porażkę?
MaxB
2017-08-21 00:20:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego w starożytnych bitwach otoczenie oznaczało klęskę?

Klasycznym tego przykładem jest bitwa pod Kannami, w której 80 000 rzymskiej piechoty zostało otoczonych przez 40 000 piechoty kartagińskiej .

enter image description here

Każdy opis bitwy, którą widziałem, szczegółowo opisuje, w jaki sposób Rzymianie zostali otoczeni, ale daje wymachujący ręką argument, dlaczego to było dla nich złe.

Wikipedia i inne źródła podają, że Rzymianie odwrócili się i walczyli w kręgu (to nie tak, że poszczególni rzymscy żołnierze byli atakowani z niechronionych boków lub pleców ).

Kolejną wymienioną „wadą” jest to, że byli zbyt ciasno upakowani i nie mieli miejsca, by dzierżyć swoją broń. Przypuszczalnie mówią, że Rzymianie zablokowali swoje tarcze. Ale czy nie mogliby obrócić tarcz, aby stworzyć niezbędne odstępy między nimi?

Starożytne bitwy są często opisywane jako ściana tarczy naciskająca na inną ścianę tarczy. Ponieważ rzymski mur miał większą gęstość żołnierzy, czy nie pozwoliłoby im to na lepsze pchanie, dając im możliwość dyktowania położenia wspomnianego muru, rozszerzania koła?

Jedna potencjalna zaleta okrążona armia polega na tym, że jej linie komunikacyjne są krótsze.

Czy są jakieś przykłady starożytnych bitew, w których okrążenie nie oznaczało porażki, to znaczy, że okrążony bok pękł wyjść i wygrać bitwę?

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101196/discussion-on-question-by-maxb-why-in-ancient-battles-did-being-encircled-mean) .
Trzynaście odpowiedzi:
Gaurav
2017-08-21 16:36:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chociaż całkowite okrążenie może być najbardziej imponującą rzeczą w Cannae, pamiętaj, że jest to tylko specjalny przypadek ruchu szczypiec, w którym szczypce omijają wroga. Obcęgi są same w sobie specjalnym przypadkiem flankującego manewru, w którym obie flanki są atakowane jednocześnie. Najważniejszą rzeczą w Cannae było to, że Hannibal był w stanie flankować Rzymian; możliwość odcięcia ich odwrotu dzięki jego kawalerii, która szybko odpędziła Rzymian, była tylko wisienką na torcie.

Manewry flankujące były niszczące dla starożytnych (i współczesnych) wojskowych siły. Jak argumentujesz, wygląda na to, że flankowane siły powinny być w stanie zreorganizować się, ustawić ścianę tarczy lub w inny sposób podzielić się, aby przyjąć atak wroga z dwóch stron. Jednak istoty ludzkie nie mogą skutecznie walczyć w dwóch kierunkach jednocześnie, a celem flankowania jest zmuszenie co najmniej jednego żołnierza do tego, pokonanie go, a następnie przejście do następnego. Flankowanie może być również niezwykle demoralizujące: tak długo, jak twój wróg był przed tobą i sojusznikami po twoich bokach, wiedziałeś, że droga do odwrotu jest otwarta. Jeśli wrogowie zaczną pojawiać się po twojej stronie, może być tylko kwestią czasu, zanim całkowicie odetną cię od odwrotu. Flankowanie było głównym zmartwieniem starożytnych sił zbrojnych, zwłaszcza po tym, jak stało się jasne, że jest to główna luka w zabezpieczeniach jednostek wojskowych, które zostały zaprojektowane do posuwania się naprzód, takich jak falanga. Formacje wojskowe zostały następnie zaprojektowane specjalnie w celu uniknięcia flank, na przykład przez umieszczenie najsilniejszych żołnierzy na pozycjach flanki.

Aby odnieść się do innych podniesionych przez ciebie kwestii:

Wikipedia i inne źródła podają, że Rzymianie odwrócili się i walczyli w kręgu (to nie tak, że poszczególni rzymscy żołnierze byli atakowani z niechronionych boków lub pleców).

Wydaje mi się, że byli w półkolu, a nie pełnym okręgu - co oznacza, że ​​rzymska linia gdzieś się kończyła, czyli tam, gdzie mogli być flankowani. Jeśli przyjrzysz się uważnie powiązanemu obrazowi, zobaczysz, że większość żołnierzy jest przedstawionych w szeregu walczących z Kartagińczykami - flankowanie jest wykonywane wyłącznie przez piechotę afrykańską oraz Hiszpanów i Galów. kawaleria, która manewruje obok linii rzymskich i atakuje ich od tyłu.

Map showing the final push in the Battle of Cannae

Inną wymienioną „wadą” jest to, że byli zbyt ciasno upakowani i nie mieli miejsca, by dzierżyć swoją broń. Przypuszczalnie mówią, że Rzymianie zablokowali swoje tarcze. Ale czy nie mogli obrócić tarcz, aby stworzyć niezbędne odstępy między nimi?

Właściwie myślę, że mówią dosłownie, że Rzymianie nie mogli przenieść swoich ramiona: Zawsze wyobrażałem sobie, że piechota afrykańska wpycha się do rdzenia rzymskich żołnierzy, powodując, że Rzymianie naciskają do wewnątrz i z powrotem od Kartagińczyków i do innych Rzymian. Mogę sobie wyobrazić, że doprowadziłoby to do ogromnego przeludnienia, w którym nawet niespanikowani żołnierze, którzy wiedzieli, gdzie powinni iść i co powinni zrobić, nie mogliby, nawet gdy ich rodacy ginęli wokół nich.

Starożytne bitwy są często opisywane jako ściana tarczy napierająca na inną ścianę tarczy. Ponieważ rzymski mur miał większe zagęszczenie żołnierzy, czy nie pozwoliłoby im to lepiej naciskać, dając im możliwość dyktowania położenia wspomnianego muru, rozszerzając krąg?

Nie, jeśli wróg może obejść Twoją ścianę. W tym momencie bitwy Rzymianie mieli bardzo małą manewrowość: mogli przepychać się do przodu lub na boki lub próbować uciekać tyłem. Z drugiej strony Kartagińczycy mieli całą manewrowość: Hannibal mógł zreorganizować wszystkie siły, które nie walczyły aktywnie z Rzymianami w jego wolnym czasie, dlatego umieścił kawalerię za Rzymianami, aby odciąć ich odwrót. / p>

Czy są jakieś przykłady starożytnych bitew, w których okrążenie nie oznaczało porażki, to znaczy strona otoczona wyrwała się i wygrała bitwę?

Cezar to zrobił, bo oczywiście to zrobił. Ale walczył zza fortyfikacji (z każdej) strony, a nie na otwartym polu, jak Cannae. Bardziej trafnym przykładem może być kawaleria Pompejusza pod Farsalas: manewrowali wokół żołnierzy Cezara i próbowali ich flankować, ale Cezar przewidział to i czekał na nich szereg piechoty, bo oczywiście to zrobił.

Nawiasem mówiąc, jest to dobry opis tego, co dzieje się, gdy jesteś otoczony. https://www.youtube.com/watch?v=kjKHuTK9U3AY Tak, to Gra o Tron (więc spoilery!) i jest bardzo fantastyczna (gigantyczna góra martwych ciał itp.), ale jeśli przeskoczysz do 1:50 i patrz dalej, widzisz, co się dzieje, gdy ludzie są otoczeni, a następnie ściskani coraz mocniej. Aby zapoznać się ze współczesnymi przykładami zachowań ograniczonego tłumu, zobacz (przerażającą) katastrofę na Hillsborough.
Ważną kwestią jest również rozmiar okrążenia - jeśli jest duży, siły obrońców mogą znacznie lepiej manewrować. Takich jak Stalingrad - głównym problemem, z jakim musieli się zmierzyć Niemcy, było oblężenie i brak zaopatrzenia (i prawdopodobne uderzenie morale). Ale siła atakująca może dość łatwo zamknąć kieszeń, z powodów, które tu podajesz.
Zastrzeżenie: nie jestem historykiem. Ale z geometrycznego punktu widzenia, jeśli wymusisz większą siłę w mniejszej przestrzeni (mniejszy promień), liczba walczących żołnierzy (obwód koła lub półkola) również będzie mniejsza (Rzymianie). Większy promień (afrykański), chociaż ma mniejszą liczbę żołnierzy, będzie miał większy obwód. Wniosek jest taki, że tam, gdzie ma to znaczenie (obwód), hrabia żołnierz faworyzował armię afrykańską. Doprawdy genialny manewr. Byłby to odpowiednik przepychania większej siły przez przewężenie na otwartym terenie.
@armatita: Zakładając, że ty (generał o większym promieniu) masz wystarczająco dużo żołnierzy, aby utrzymać front. W przeciwnym razie ryzykujesz pocięcie własnej linii na kawałki.
@tonysdg True. Jak powiedziałem, nie jestem historykiem, nie mam pojęcia, czy liczby pasują, czy nie. Chodziło mi o to, że z bardzo pragmatycznego, geometrycznego punktu widzenia, jeśli masz większy promień, masz lepszy stosunek użyteczna / dostępna. Mówiąc matematycznie, jest to całkowicie logiczna decyzja wojskowa. Co do faktycznego wydarzenia historycznego, zostawię ludziom lepiej poinformowanym niż ja. Chciałem tylko dostarczyć więcej, być może, przydatnych informacji z mojego własnego zestawu umiejętności.
Zdjęcie z Wiki pokazuje ** proces ** okrążania, a nie ostateczny wynik.
@tonysdg „Wystarczająca liczba żołnierzy” nadal oznacza tylko jednego na każdego żołnierza wroga, bez wszystkich, którzy nie mogą walczyć, ponieważ zostali zepchnięci do środka kręgu, prawda?
+1 „bo oczywiście to zrobił”
@enderland terminem określającym to jest „linie wewnętrzne”, co w zasadzie oznacza, że ​​okrążony facet ma zdolność do łatwiejszego gromadzenia swoich sił w punktach krytycznych, ponieważ nie musi pokrywać tak dużej frontu. Jest to typowa odpowiedź na udane przerwanie okrążenia. https://en.wikipedia.org/wiki/Interior_lines
@armatita, ale geometrycznie linia frontu kartagińskiego byłaby dłuższa tylko o ~ 3,14 żołnierzy, co nie wydaje się być dużo lepsze, gdyby żołnierze z drugiego i późniejszych stopni mogli wspierać front ~ 3,14n (n + 1) / 2, gdzie n jest liczba stopni, które mogą skutecznie wspierać front
oczywiście nawet proste manewry mogą być trudne w ogniu bitwy, ale jeśli flanki odwróciły się, by spotkać się z atakiem Kartaginy, jak twierdzi pytający, wydaje się, że nie ma powodu, dla którego nie mogliby odepchnąć i powstrzymać formacji przed kompresją do taki punkt, że Rzymianie nie mogli właściwie walczyć.
SJuan76
2017-08-21 16:37:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chociaż czynnik taktyczny (brak możliwości przemieszczania jednostek) jest ważny, głównym problemem jest panika żołnierzy. Pamiętaj, że nie ma znaczenia, jakie są liczby; Twoi żołnierze nie widzą linii na mapie i są ofiarami mgły wojny.

Żołnierze na polu bitwy nie widzą ładnej mapy pokazującej pozycje jednostek, jak cienkie są linie wroga i ilu z każdej ze stron nadal walczy. Zwłaszcza w klasycznych zmasowanych walkach piechoty widzą tylko mnóstwo ludzi wokół nich; szczególnie nie widzisz, ile linii wrogów jest przed tobą, nawet jeśli jesteś na pierwszej linii swojej armii.

Teraz wykonujesz swoją część, posuwając się naprzód, mając chronione plecy i boki przez innych żołnierzy, abyś mógł skoncentrować się na używaniu broni i tarczy z przodu. Życie jest dobre.

Nagle słyszysz poruszenie za plecami. Żołnierze za tobą idą do przodu, napierając na ciebie. Nie wiesz dokładnie, co się dzieje, ale jest to coś bardzo niepokojącego. Potem rozchodzi się wieść, że wróg atakuje z tyłu.

Nie wiesz dokładnie, co się dzieje. Może nie jesteś całkowicie otoczony i nadal istnieją luki, które możesz uciec. Wiesz, że jeśli inni żołnierze spróbują uciec, a ty zostaniesz na miejscu, zostaniesz zarżnięty, ponieważ nikt nie będzie cię bronił. Ale może - tylko może - jeśli zaczniesz uciekać teraz , będziesz miał okazję wrócić do domu. I boisz się, że wszyscy żołnierze wokół ciebie myślą tak samo; może ucieczka już się rozpoczęła i po prostu tracisz swoją szansę.

Jeśli jesteś przed wrogiem, nie chcesz być tym, który trzyma linię, podczas gdy wszyscy za tobą uciekają, zostawiając cię niebroniony. Wracasz. Jeśli żołnierz za tobą się nie rusza, pchasz się plecami, aż zostawi ci miejsce na odwrót lub wszyscy są tak ciasno stłoczeni, że nie możesz się ruszyć.

W pewnym momencie żołnierze wpadają w panikę, przestają walczyć i myślą tylko o ucieczce, o znalezieniu luki, której wróg nadal nie zamknął; armia po prostu przestaje być armią i następuje klęska.

Nie potrzebujesz nigdy otaczania armii, ucieczki zdarzają się cały czas, gdy żołnierze jednej strony zorientowali się (słusznie lub nie), że przegrają. Zazwyczaj większość ofiar bitwy miała miejsce w miarę rozwoju trasy.

Dodaj, że - „wiesz, że od przodu chroni cię tarcza, a z lewej i prawej strony twoi koledzy - ale za tobą jesteś bezbronny; i jesteś tak ciasny, że nie możesz się obrócić; hełm przesłania wizję - wszystko za tobą może cię zabić i nie możesz zrobić nic, by się bronić. " To jest przerażające
Dodałem coś na temat boków i tyłu, ale nie sądzę, żeby hełm wiele zdziałał ... nawet gdybyś go nie nosił, nie zobaczyłbyś wiele z tego, co działo się gdzie indziej na polu bitwy.
Warunkowe „zaakceptuj” - mogę wrócić w przyszłości. Wielu innych, którzy odpowiedzieli, nie widzi, że 3 facetów otoczonych przez 20 bardzo różni się od 80 000 otoczonych przez 40 000 (różnica w krzywizny między zewnętrznym i wewnętrznym okręgiem jest nieistotna, ponieważ oba promienie są ogromne)
... również, z tego co wiem, starożytne ściany tarcz nie polegały na zdolności unikania czegokolwiek w stylu Keanu (powracający głupi motyw w odpowiedziach)
Uważam, że skupianie się na moralności jest nieco zagmatwane. Przed okrążeniem, kiedy jest jeszcze droga ucieczki, widzę, jak problemem jest morale ludzi próbujących uciekać, a także odpowiadających obok nich, tworząc w ten sposób efekt domina. Ale kiedy okrążenie zostanie zakończone, wydaje się, że desperacja ostatniego bastionu zapewni przewagę okrążonym. Historia dostarcza przykładów generałów o przewadze liczebnej wybierających miejsca bitew, gdzie ich żołnierze nie mają gdzie uciec. Z pewnością w przypadku Cannae większy problem stwarzał brak mobilności (presja).
@Readin chodzi o to, że żaden żołnierz nie ma pełnego obrazu. Nawiasem mówiąc, założę się, że gdyby Rzymianie ćwiczyli okrążanie, tej konkretnej katastrofy można by było uniknąć.
W tej odpowiedzi jest wiele niedomówień. Armia rzymska była prawdziwą armią. Wyszkolony, zdyscyplinowany, zorganizowany, ogólnie dobrze dowodzony. Jednym z powodów, dla których ich imperium stało się tak wielkie, jak to się stało, jest to, że odpowiednia armia jest znacznie lepsza w walce niż nieprzeszkolona lub słabo wyszkolona, ​​nawet jeśli ma przewagę liczebną. Nie wierzę, że żołnierze zaczęli panikować tylko dlatego, że wydaje mi się, że ludzie by to zrobili. Chciałbym zobaczyć rzeczywiste źródła historyczne tego.
* podczas gdy wszyscy za tobą po * Czy ten utwór jest poprawny, a mianowicie użycie słowa „po”? Wygląda to trochę dziwnie, przepraszam, jeśli tak nie jest, angielski nie jest moim językiem ojczystym
@user907860 Mój błąd, powinienem to sprawdzić. Miało to być * podczas gdy wszyscy za tobą uciekają. ”Naprawiono to teraz, dziękuję.
@zibadawatimmy Tak, Rzymianie wiedzieli, jak szkolić armie. W tym momencie byli szczególnie doświadczeni w szkoleniu, choćby ze względu na wszystkie armie, które musieli zebrać, aby zastąpić te utracone po pięciu poprzednich zwycięstwach Hannibala. Spodziewałbym się, że rzymscy żołnierze będą tego świadomi. I nie twierdzę, że lot rozpoczął się w kilka sekund. W każdym razie jest moment, w którym Rzymianie przechodzą od „pchania” do „zbyt zatłoczonych, by walczyć” i nie mogę znaleźć innego wyjaśnienia tego upadku. Rzymianie penetrując środek Hannibala, wydłużają linię, zmniejszając gęstość wojsk.
@zibadawatimmy, to „niedopuszczalne przypuszczenie” było kiedyś nazywane zdrowym rozsądkiem. Bardziej prawdopodobne, że zaczęli panikować, potem przypuszczenie, że armia rzymska jest w 100% nieustraszona, skoro według „źródeł” była dobrze wyszkolona i tak dalej.
@zibadawatimmy W każdym razie staram się głównie wyjaśnić ogólny punkt widzenia, dlaczego okrążenie było złą rzeczą i dlaczego, nawet jeśli twoja strona wydaje się wygrywać i ma przewagę liczebną, atak z tyłu może zniszczyć twoją armię . ** Wierzę **, że miałoby to zastosowanie do Cannae, zwłaszcza że nie znajduję innego przekonującego wyjaśnienia, dlaczego rzymskie stanowisko stało się tak przepełnione.
„Armia rzymska była prawdziwą armią. Wyszkolona, ​​zdyscyplinowana, zorganizowana, ogólnie dobrze dowodzona”. - Nie w Cannae. Hannibal zniszczył w zeszłym roku dwie armie konsularne, więc weteranów nie było tak wielu jak zwykle. Co więcej, Rzymianie umieścili najmniej doświadczone (i najlżejsze opancerzone) oddziały z tyłu - dokładnie tam, gdzie skrzydła ciężkiej piechoty Hannibala zaczęły okrążać.
Dodatkowe informacje do ostatniego akapitu: wiara w przegraną może być decydującym czynnikiem. Przypomina mi bitwę, w której jedna strona miała przewagę, jej przywódca jechał do przodu na koniu, koń potknął się i upadł. Nie odniósł żadnych obrażeń, ale żołnierze wokół niego myśleli, że został postrzelony, a plotki o jego śmierci zaczęły się rozprzestrzeniać. Wkrótce potem jego armia została rozbita.
Inną kwestią, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że linia Kartaginy ma większą powierzchnię, więc Rzymianie na linii frontu mają lokalną przewagę liczebną przez Kartagińczyków na linii frontu. Może to skutecznie doprowadzić do szczegółowej porażki.
Dodając do paniki czynnik, że Hannibal zmienił pozycję swoich żołnierzy, umieszczając swoich najsłabszych żołnierzy w środku swojej formacji i najsilniejszych na flankach, Rzymianie, którzy próbowali szybko się przebić, po prostu zostali zwabieni coraz dalej, aż zostali otoczeni, a następnie zmiażdżeni przez (zaskakująco silne) oddziały na flankach, czego prawdopodobnie się nie spodziewali.
@Puppy, czyli ogólny punkt flankowania w modelu walki hoplitów, w którym żołnierze za linią frontu mogliby wspierać front długimi włóczniami, ale staje się to zagmatwane, gdy walka jest tylko jedną linią.
Mark C. Wallace
2017-08-21 17:19:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

tl; dr - okrążenie stwarza przewagę mobilności dla sił otaczających. Ostatecznie okrążenie pozwala okrążającemu dowódcy wybrać miejsce, czas, warunki i czas trwania. Siła broniąca / otoczona nie ma opcji.

Formacje do walki wręcz są ciasno upakowane - tarcze nachodzą na siebie. Jeśli chcesz przeżyć, chcesz być jak najbliżej faceta po lewej i po prawej stronie. Utrzymują cię przy życiu. Przeciwnicy wykorzystają każdy centymetr przestrzeni między wami. Masz wystarczająco dużo miejsca, aby pchnąć miecz (lub włócznię) do przodu i do tyłu. Ty i Twoja drużyna trenowaliście przez setki godzin, aby móc iść naprzód bez utraty tej ścisłej spójności - bez pozostawiania luki wystarczająco dużej, by mógł się przez nią przebić wrogi miecz. Dobre drużyny mogą poruszać się do przodu i na boki. Doskonałe drużyny mogą być w stanie wykonać ukośne, ale pamiętaj, że jeśli twoja stopa porusza się w lewo lub w prawo, kroczysz przed kolegą z oddziału. Możesz patrzeć do przodu. Twój hełm zasłania pole widzenia w lewo i prawo. Za tobą jest tajemnica. Nie możesz obrócić ciała i możesz tylko lekko obrócić głowę. Podsumowując, formacja do walki wręcz to broń pancerna, która wskazuje do przodu, porusza się do przodu, atakuje do przodu i jest bezbronna do tyłu.

Jeśli wróg może cię flankować, może cię pociąć na kawałki - jeśli obrócisz tarczę z przodu na bok, przód cię zabije. Jeśli tego nie zrobisz, strona cię zabije. Nie ma możliwości odwrócenia się do tyłu; ludzie za tobą mogą cię zabić bez ryzyka dla siebie.

OP sugeruje, że formacja mogłaby tworzyć kwadrat. (Na boku: ktoś rzucił mi wyzwanie w kwestii, że OP sugeruje, że tworzą okrąg; prosta geometria mówi nam, że obwód koła rozszerza się wraz z promieniem; tarcze pozostają tej samej wielkości; okrąg jest formacją samobójczą; czego chcesz i co wideo, do których prowadzą poniższe programy, jest kwadratowe.) Kwadraty nie są ruchome. Doskonały oddział może być w stanie maszerować na wprost, ale otaczające je siły zawsze będą miały większą mobilność . Siła o większej mobilności może wybrać, gdzie i kiedy skoncentrować siły; otoczona siła nie ma opcji. Gdzieś na tym placu jest najsłabsze ogniwo i otaczające go siły mogą go bezlitośnie zaatakować; siły obronne (mniej mobilne) nie mogą się dostosować. Obrońca musi zaakceptować, że atak nastąpi w najsłabszym możliwym miejscu i nieubłaganie. Atakujący mogą użyć swoich najsilniejszych, najświeższych sił przeciwko najsłabszym, rannym, zmęczonym obrońcom.

Otaczające siły mogą ścisnąć obrońcę - ściskając ich razem, aby w ogóle nie mogli używać swojej broni. Tylko naprzód z włóczniami. Gdy obrońca nie może użyć broni, stają się martwymi ludźmi,

Kiedy jesteś otoczony, nie ma szans na wygraną i wiesz o tym. Jedyną opcją jest ucieczka. Jeśli nie możesz się wyrwać, zginiesz, kiedy i gdzie wybierze twój przeciwnik.

Na prośbę kilku źródeł, które udostępniam, spędziłem 15 sekund na przeszukiwaniu youtube w poszukiwaniu wideo z walka wręcz w formacji pre-modern. Narrator zwraca uwagę na potrzebę koordynacji i pracy zespołowej. To jest bardzo luźna ściana osłonowa.
Przykład - zauważ, że jeśli formacja byłaby otoczona, oficer pomagający im w nawigacji i poruszaniu się znajdowałby się wewnątrz ściany i byłby niewidomy (lub martwy). Uczestnicy formacji żółwi są skutecznie niewidomi. Bardzo trudno jest skoordynować działania wewnątrz żółwia. Jeśli przestaniesz rozmawiać o tym, w jaki sposób się poruszasz, umrzesz. To, co robią, jest bardzo trudne; mają oficera krzyczącego komendy. Nie mają ludzi stale walących w te tarcze. Idą po płaskim terenie bez przeszkód. Wyobraź sobie, jak ta formacja dostosowuje się do martwych ciał, odrzuconej broni, błota itp. Za każdym razem, gdy formacja się wymyka, otaczający przeciwnik wsuwa broń do powstałej luki.

Na bok: OP pyta, dlaczego okrążenie jest złe; OP nie poprosił o analizę sposobu okrążenia wojsk rzymskich pod Kannami (jest to ważne, ale odrębne pytanie). Odpowiadam tylko na pytanie zadane przez OP.

Poza tym: opieram się również na swoim osobistym doświadczeniu w walce z wieloma przeciwnikami - czymś, co robię regularnie. Mobilność jest kluczowa. Nie działa tak, jak w filmach, w których kaskaderzy stoją na ringu (który jest wygodnie tuż przy krawędzi kadru kamery, więc nie widać, jak bardzo są nieudolni) i energicznie machają bronią, ale uprzejmie biorą odwraca się w ataku na bohatera. W momencie rozpoczęcia walki obrońca musi być w ciągłym ruchu; kluczem do sukcesu jest poruszanie się w taki sposób, aby napastnikom przeszkadzali ich partnerzy. Specyfika nie przekłada się na walkę w formacji, ale zasada większej mobilności = większe prawdopodobieństwo przeżycia = przekłada się.

Doskonałe uwagi, ale ze zwykłym zastrzeżeniem, że odpowiedź byłaby znacznie lepsza, gdybyśmy przytoczyli źródła na poparcie twoich twierdzeń. ;-)
* Przeciwnicy wykorzystają każdy centymetr przestrzeni między wami *. Dlaczego więc Rzymianie nie wykorzystali „każdego centymetra” między wrogiem? Rzymianie mieli około 86 000, a Kartagińczycy - 50 000 i okrążali, to znaczy więcej luk między nimi. Coś się nie zgadza w Twojej odpowiedzi. * Podsumowując, formacja do walki wręcz jest bronią pancerną, która wskazuje do przodu, porusza się do przodu, atakuje do przodu i jest bezbronna w tył * OP wyraźnie wspomniał, że Rzymianie utworzyli krąg, więc nie zostali zabici w plecy.
Elitarne jednostki francuskiej Napoleona, a zwłaszcza Stara Gwardia, rutynowo maszerowały po polu bitwy w normalnym tempie w szyku kwadratowym - ale pustym kwadratem, a nie * masowymi * (zamkniętymi) placami preferowanymi przez Austriaków i Rosjan przeciwko lekkiej nieregularnej kawalerii. Puste kwadraty są tak samo mobilne, jak każda inna kolumna.
@PieterGeerkens - wątpię, by wojska napoleońskie utrzymywały tarczę lub nosiły zbroje. W każdym razie chodzi o względną mobilność; kwadraty są wolniejsze niż otaczające je wojska.
Weź pod uwagę, że trzy plus szeregi ludzi są tak ciasno upakowane, że tarcze o szerokości 16–18 cali na przednich szeregach nachodzą na siebie o wiele więcej niż obszar tarczy wystarczający do pokrycia obwodu jednostki. Ale szybkie odwrócenie się jest problematyczne. Znaczna część zwycięstwa Hannibala musiała obrócić się wokół pieprzonej szybkości ***, z jaką flanki i kawaleria zbliżały się, aby wykonać okrążenie. To nie * bycie w kwadracie * jest problemem; to jest * czy potrafisz wystarczająco szybko uformować kwadrat * z ciasno upakowanej falangi?
@PieterGeerkens - Dlaczego mówimy o formacjach ** falangi **? Czy mówimy, że armia Republiki znajdowała się w tej formacji pod Kannami? _Wiem, że najlepsza odpowiedź (powyżej) to zrobiła. Czy mówisz to samo?
@JAsia: Tak, dokładnie. Cannae to właśnie wtedy, gdy Rzymianie zdali sobie sprawę z konieczności posiadania bardziej zwrotnych jednostek taktycznych i zaczęli rozwijać strukturę opartą na * kohorcie *, która zapewniła im tak dobrą pozycję przez kilkaset lat później. Ich * manipulatory * były nieco mniejsze niż typowe greckie falangi, ale nadal były zbyt nieporęczne w niesprzyjających okolicznościach.
@PieterGeerkens - W jakim przypadku nie powinniśmy nazywać tego formacją liniową? Jestem ciekawy, dlaczego wszyscy używają _Phalanx_ w odniesieniu do Cannae. Czy to tylko kwestia terminologii, której tutaj brakuje, ale miałem na myśli coś z Phalanx cf. Formacje liniowe.
ttbek
2017-08-21 21:44:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chciałem tylko rozszerzyć komentarz armatity i odnieść się do części pytania PO bardziej ogólnie. Niezależnie od specyfiki tej bitwy i taktyki, matematycznie niekorzystne jest nawet częściowe okrążenie. Jeśli założymy, że każda osoba potrzebuje takiej samej ilości miejsca, aby aktywnie uczestniczyć w walce (efektywnie poruszać bronią, co zwykle nie jest nieracjonalnym założeniem), to zewnętrzne wklęsłe będzie miało zwykle przewagę w liczbie aktywnych uczestników walki. Może to prowadzić do szybkiego współczynnika strat na wewnętrznym kręgu, a znacznie mniejsze siły mogą najlepiej działać przy większych.

Rysunek 1: Illustration of available space. Rysunek 2: Illustration of available space.

Chociaż na początku można pokusić się o stwierdzenie, że walczą na tej samej krzywej i powinny mieć tę samą długość krzywej, aby się po niej rozstawić, rzeczywistość jest taka, że ​​między przeciwnymi siłami jest pewna przestrzeń, więc ilustracja jest taka, jak pokazano powyżej (patrz rysunek 1) z krzywymi, na których stoją, pokazano przez krawędzie niebieskich i czerwonych okręgów. Żółte i zielone kółka mają ten sam rozmiar, co oznacza przestrzeń potrzebną aktywnemu wojownikowi do efektywnej walki. W tym przykładzie w dowolnym momencie tej walki jest 17 na 11. To sprawi, że żółci walczący będą ginęli w szybszym tempie, aw zależności od tego, jaki będzie ten wskaźnik, może się zdarzyć, że zielony wygrywa, nawet jeśli ma znaczną przewagę liczebną. W rzeczywistości, w powyższym moglibyśmy zmieścić 8 bardziej aktywnych zawodników wewnątrz niebieskiego koła (patrz rysunek 2), ale mimo że jest ich 19 vs tylko 17, są zmuszeni do walki jako 11 vs 17. Te proporcje dalej wypaczają ponieważ rdzeń jest upakowany bliżej niż przestrzeń aktywnego wojownika.

Ta różnica staje się bardziej ekstremalna, gdy weźmiemy pod uwagę ataków dystansowych. Są one dobrze znane i są wykorzystywane w grach, które również korzystają z tych podstawowych założeń, np. SCII: http://www.teamliquid.net/forum/sc2-strategy/187892-positioning-formations-and-tactics

Załóżmy, że obszar potrzebny aktywnemu wojownikowi ma promień 0,75 metra. Matematycznie każdy obwód to 2 * Pi * r, tutaj mamy r1 i r2, które różnią się, przypuszczalnie 1,5 metra (mierzone od spodu środka lub jednego żołnierza do środka przeciwnika). (r1-r2) * 2 * Pi / 1.5 podaje liczbę dodatkowych żołnierzy aktywnie walczących w okolicznych siłach. Więc siła zewnętrzna zawsze ma 6 dodatkowych wojowników. Nie zależy to od wielkości koła, ale od krzywizny wklęsłego. Tak więc otoczenie w okręgu nie jest tak wielką wadą dla dużej liczby walczących z dużymi okręgami, 17 na 11 jest złe, ale 10 000 vs 10 006 w danym momencie powinno być znośne, to znaczy nie powinno dawać o wiele wyższa niż śmiertelność, która jest czynnikiem decydującym, kiedy twoje łączne liczby wynoszą od 80000 do 40000. Lub nawet 86000 w porównaniu z 50000, jak sugeruje inny respondent.

Więc do czego możemy tutaj dojść? Posiadanie wklęsłości jest zawsze zaletą, ale w przypadku dużych okręgów (które mają niską krzywiznę) nie jest to dużo. Otaczanie ma również zalety, takie jak linie wewnętrzne, jak wskazał inny respondent, ale myślę, że występują one w nieco większych odstępach. Więc co właściwie wydarzyło się w tej bitwie?

Myślę, że inni udzielili bardzo dobrych odpowiedzi, które już to obejmują. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że krawędzie formacji skierowanej do przodu są szczególnie podatne na flankowanie o dużej krzywizny, co daje znacznie większą przewagę flankom niż powyższy scenariusz kołowy.

To było 80 000 vs 40 000. Reszta to kawaleria. Prosimy o zapoznanie się ze źródłami, zanim spróbujesz odpowiedzieć na pytanie.
@MaxB Chociaż rozumiem, że jest to wymiana stosów historii, dokładne liczby nie miały związku z moją odpowiedzią. OP faktycznie użył tej bitwy jako przykładu, ale pytanie dotyczy wyraźnie starożytnych bitew w ogóle, które w kilku innych odpowiedziach całkowicie przeoczono, więc nie wierzę, że w szczególności źródła dotyczące tej bitwy są niezbędne. Mimo wszystko doceniam wyjaśnienie.
@MaxB Ach, widzę, że jesteś operatorem, zapoznaj się z własnymi pytaniami, zanim zgromisz osoby odpowiadające ^ _ ^.
Chociaż 40000 atakujących w kręgu nie kończy się ze znaczącą * przewagą * liczebną nad obrońcami, wydaje mi się, że mogą być w stanie * zneutralizować swoją niekorzystną sytuację *: jeśli 40000 żołnierzy utworzy idealny krąg zewnętrzny, tylko 40000 obrońców może zasięg przeciwko nim w wewnętrznym kręgu. Jeśli dodatkowe 40000 obrońców ma tylko broń bliskiego zasięgu, najlepsze, co mogą zrobić, to poczekać, aż ich towarzysze zginą i przejdą nad nimi, co, jak sądzę, jest mniej korzystne niż 2 obrońców jednocześnie atakujących atakującego.
congusbongus
2017-08-21 11:33:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Masz rację, że bycie otoczonym niekoniecznie jest złą rzeczą, a odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Jak zauważył w komentarzu Pieter Geerkens, jeśli zrobisz to dobrze, obrońca będzie miał przewagę w postaci wewnętrznych linii, a sprytni dowódcy w całej historii celowo dawali się otoczyć ten efekt.

Aby arbitralnie wybrać przykład, tak właśnie zrobili Chińczycy podczas bitwy pod Xuzhou (uwaga: chińska Wikipedia; angielski nie ma tych informacji), gdzie dalej elementy zostały odciągnięte, umieszczając kwaterę główną w zasięgu japońskiego ostrzału, ale także umożliwiając Chińczykom przemieszczanie posiłków między frontem północnym i południowym oraz wykonywanie zwodów i flank przeciwko bardziej mobilnym Japończykom.

Ale w Cannae , Rzymianie byli zbyt ciasno stłoczeni , a Kartagińczycy zaatakowali bronią dystansową :

Podczas gdy pierwsze szeregi stopniowo się rozwijały, większość wojsk rzymskich zaczęła tracić spójność, gdy zaczęli tłoczyć się w rosnącą lukę. Wkrótce zostali ściśnięci razem tak blisko, że mieli mało miejsca, by posługiwać się bronią .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae

Tak jak Rzymianie byli na krawędzi zmiażdżenia centrum wroga, flanki Kartaginy zostały zmuszone do wytrzymania, a presja naprzód rzymska została wzmocniona. Kawaleria Hazdrubala zakończyła krąg, zmuszając tylną część rzymskiej linii do zawrócenia i utworzenia kwadratu. Dookoła ogromna większość armii rzymskiej została zmuszona do opuszczenia ograniczonej przestrzeni. Hannibal sprowadził do walki swoich łuczników i procarzy, a rezultat w zamknięciu był druzgocący . Nie mogąc kontynuować pierwotnego przełomu przeciwko Celtom w centrum linii Hannibala, Rzymianie byli łatwą zdobyczą dla Kartagińczyków. Hannibal z pełną wściekłością zachęcał swoich ludzi, bojąc się chłosty, jeśli nie byli wystarczająco gorliwi w rzezi.

http://www.unrv.com/empire/ battle-of-cannae.php

Warto wspomnieć, jak gęsto upakowani byli Rzymianie, tak że ich tarcze o szerokości 16–18 cali *** zachodziły na siebie ***; a potem że Legioniści znajdowali się w kilku szeregach w zasadzie w falandze, a nie w * kohortach *, które zaczęli rozwijać i adoptować po * Kannach *. Kiedy formacja tak ciasno upakowana zostanie otoczona, ma kłopoty.
Peter
2017-08-21 21:26:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jest duży i mały powód:

Duży powód: błąd próbkowania . Jeśli okrążenie prowadzi do porażki, rezultatem jest wymazanie, co jest godne uwagi. Jeśli okrążenie nie prowadzi do porażki, wynik nie jest tak znaczący.

Mały powód: zewnętrzny pierścień jest nieco dłuższy niż wewnętrzny i pozwala na więcej warstw wzmocnień, więc są bardziej aktywne walczący na zewnątrz przeciwko mniejszej liczbie aktywnych bojowników wewnątrz, przy założeniu jednakowego wyposażenia i wyszkolenia.

Dla siły z wyraźnie lepszym wyposażeniem i wyszkoleniem utworzenie okręgu może być pożądane, ponieważ ogranicza narażenie na ataki z flanki przez większą liczbowo siłę.

Nick Halme
2017-08-25 03:53:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że może być tu trochę pomieszania między „okrążeniem” a „otoczeniem” - lub ruchem szczypiec. Pomyśl o okrążeniu będącym możliwym wynikiem podwójnego okrążenia, przy czym pojedyncza okrążenie to flankowanie jednego skrzydła armii wroga. Nie jest też jasne, czy w wyniku okrążenia rzymscy żołnierze wpadli w panikę i próbowali uciec; raczej były zapakowane jak sardynki.

Cannae nie zaczęło się od okrążenia, ale raczej jako podwójne okrycie. Bitwa pod Tannenbergiem w I wojnie światowej jest podobnym, współczesnym przykładem.

W Cannae Rzymianie zaatakowali centrum Kartaginy. W „ The Ghosts of Cannae” Roberta L. O'Connella wyjaśnia, że ​​w rzeczywistości ofensywna strategia Rzymian polegała na ataku w kolumnie i penetracji linii Kartaginy - więc być może nie potrzebowali wabienia, można jednak argumentować, że ich ruch do przodu po kontakcie z wrogiem dał im fałszywe wrażenie wczesnego sukcesu. O'Connell pisze: „Geometrycznie wymagało to wąskiej, grubej formacji”, a Polibiusz opisuje formację rzymską, „umieszczając manipulatory bliżej siebie, niż było to wcześniej używane, i sprawiając, że głębokość każdego z nich wielokrotnie przekracza jego przód”. O'Connell ponownie pisze: „Długie, wąskie kolumny są łatwiejsze do utrzymania razem, a zatem poruszają się szybciej i bardziej spójnie na polu bitwy. Wiele linii z tyłu zapewniało również prawie niewyczerpane zapasy świeżych myśliwców, które miały zająć miejsce upadły i wyczerpany, rodzaj przenośnika z zębami rekina ”. Dalej argumentuje, że wielu obecnych Rzymian było niedoświadczonych, a tak ścisła formacja pozwoliłaby im poczuć się pewniej i bezpieczniej. Więc Rzymianie rozlokowali się z zamiarem ruszenia naprzód i planowali potencjalnie długą walkę - ale nie liczyli na to, że wróg faktycznie wystąpi przeciwko nim na ich flankach.

Napisałem, że szczegóły walki w centrum były kwestionowane - O'Connell zauważa, że ​​wydaje się, że Hannibal rozmieścił swoją libijską piechotę w kolumnie na flankach, z Galami i Iberyjczykami walczącymi w centrum (musieliby odpowiedzialność za wykonanie odwrotu bojowego, aby wciągnąć Rzymian). Kazał nam to wyobrazić sobie jako odwróconą literę C (lub tak jak to „ja ^ I” patrząc zza linii Kartaginy, z „^” obracającym się w drugą stronę i cofającym się w miarę trwania bitwy). Tak więc rzeczywiście Libijczycy pozostali na miejscu, dopóki Rzymianie nie posunęli się na tyle daleko, by się objąć, w którym to momencie końce libijskich kolumn przesunęły się do przodu i zapieczętowały Rzymian, podczas gdy środek się zatrzymał. Więc Rzymianie w większości uwięzili się w pułapce, chociaż Galowie i Iberyjczycy na początku posuwali się naprzód w kształcie półksiężyca. Jednak - i to pamiętam jako odrobinę domysłów historycznych - Polibiusz twierdzi, że Galowie i Iberowie naprawdę byli zmuszeni do odwrotu naprawdę i nie był to wykonany manewr. Ale w każdym razie mięso ofiar Kartaginy pochodziło z galijczyków. „Rdzeń” armii Hannibalsów stanowił północnoafrykańska i iberyjska armia, więc przeczytałem o tym jako Hannibal, który nie ma problemu z pozwoleniem Galom na zrobienie większości umierających (a Galowie mogliby być szczęśliwi tak długo, jak musieli zabić kilku Rzymian).

Więc Rzymianie pchnęli centrum Kartaginy do wewnątrz, a Galowie / Iberowie upadli i zaczęli się wycofywać, celowo lub nie. Gdy centrum Kartaginy cofało się, Rzymianie odnieśli wrażenie, że im się udało - w rzeczywistości zapewniali, że wróg będzie mógł ich flankować po obu stronach.

Następnie centrum Kartaginy, które pojawiło się w odwrocie, odmówiło ustąpienia (mogło to być spowodowane tym, że [jak powiedziałem weteranie, to faktycznie byłaby pozycja zajmowana przez lekką piechotę północnoafrykańską po jej potyczce). pozostał na przystanku i zablokował wycofanie się z centrum Kartaginy, które było w kontakcie z Rzymianami, aby zapobiec faktycznej ucieczce spowodowanej przez spanikowanych żołnierzy przebiegających przez ich szeregi [Nie mogę tego zdobyć, więc weź to z z przymrużeniem oka, ale pamiętam, że czytałem relację dotyczącą zakończenia odwrotu galijsko-iberyjskiego]. W miarę postępu bitwy Rzymianie zostali zaatakowani od tyłu przez kawalerię, a skrzydła Kartaginy zaatakowały do ​​przodu, obracając szczypce do pełnego koła. O'Connell zauważa, że ​​mogło być tak, że tyły formacji rzymskiej nie były już zajęte przez Triarii, którzy mogli poradzić sobie z szarżami kawalerii, ale przez lekko uzbrojonych Velitów (harcowników), którzy wycofali się za rzymskie linie. .

W skali makro bycie otoczonym po obu stronach oznacza, że ​​nie ma dla ciebie pierwszej linii jako ofiary. Jeśli posuniesz się do przodu w kierunku środka wroga, obie przyjazne flanki napotkają wrogów sąsiadujących z nimi, jak również z przodu. Dla generała oznacza to również, że twoje flanki są zagrożone - ci żołnierze wroga sąsiadujący z twoimi ludźmi są narażeni na ryzyko przesunięcia się za nimi. W rzeczywistości pełne okrążenie jest również ryzykowne dla atakujących, ponieważ rezerwy wroga lub siły kawalerii mogą zaatakować twoje słabe / odsłonięte siły okrążające.

Teraz najważniejsze jest, aby zwrócić uwagę w szczególności na Cannae lub jakiekolwiek starożytne bitwa polega na tym, że ludzie potrzebują miejsca, aby wymachiwać mieczem i rozstawić tarczę. Jeśli wyciągniesz ręce w pozie T, chodzi o to, co rzymska doktryna uznała za konieczne, aby żołnierz mógł funkcjonować. Podczas gdy podwójne okrycie było wystarczająco złe, kartagińskie skrzydła były w stanie złożyć za nimi i całkowicie je otoczyć.

Gdy skrzydła Kartaginy złożyły się i otoczyły Rzymian, Rzymianie zostali przyciśnięci do siebie. Mężczyźni na skraju otaczającej siły nie mają miejsca, aby odpowiednio się bronić lub atakować. Mężczyźni za nimi w środku tej otoczonej siły również są zgnieceni, a gdy cofniesz się, mogą w ogóle nie być w stanie zobaczyć wroga, dopóki nie nadejdzie ich kolej.

Co ważne, w Cannae, Kawaleria kartagińska jako pierwsza pokonała kawalerię rzymską - to było kluczem do zapewnienia Kartagińczykom możliwości bezpiecznego wykonania manewru. Zwycięska kawaleria kartagińska faktycznie odwróciła się i zaatakowała rzymskie tyły, powodując, że Rzymianie formowali się solidniej i wjechali dalej w centrum Kartaginy.

Chociaż Rzymianie rozlokowali gigantyczne siły [Liwiusz twierdzi, że było ich tylko 10 000 Polibiusz twierdzi, że był to rozmiar ośmiu legionów, a nie zwykłych czterech, czyli około 90 000 ludzi. Gdyby siły należały do ​​Liwiusza, armia rzymska pod Kannami rozmieściłaby co najmniej cztery legiony, może pięć, w liczbie około 40-50 tysięcy], stracili inicjatywę i byli zmuszeni do ślepego reagowania na rozwój wydarzeń. Ich przewaga liczebna została utracona, ponieważ Kartagińczycy ograniczali swoją pierzeję, gdy ich otaczali, a ich przewaga jako ciężko uzbrojonej i opancerzonej piechoty została również zniweczona przez ściśnięcie na tak małym obszarze.

To zajęło Kartagińczykom cały popołudnie, aby zniszczyć otoczonych Rzymian. W pewnym sensie jest to problem z okrążeniem - wróg nie może uciec i jest zmuszony walczyć aż do śmierci. Tradycyjnie jest to zły pomysł, ponieważ chcesz, aby wróg rozgromił - w wielu starożytnych i średniowiecznych bitwach najwięcej ofiar padło podczas pościgu za wycofującą się armią - lekka kawaleria była szczególnie biegła w tego rodzaju pościgu.

Ale należy również zauważyć, że około 10 000 Rzymian rzeczywiście wydostało się z okrążenia w Kannach i uciekło. Nawet pełne okrążenie i prawie unicestwienie nie gwarantuje, że wszyscy zostaną uwięzieni, chociaż nadal jest to zwycięstwo militarne.

W dzisiejszych czasach można to zobaczyć w Mosulu, ponieważ pierwotny plan zakładał rozmieszczenie „podkowy” wokół miasta, co umożliwiłoby bojownikom ISIS wycofanie się i zaatakowanie na otwartej przestrzeni. Ale to, co się wydarzyło, to pełne okrążenie miasta, więc masz zaciętą bitwę na śmierć i życie. W pewnym sensie okrążenie nie jest czymś wyjątkowym - jest to dość powszechny cel, aby zmusić wroga do wycofania się do ukrytej siły blokującej, która unicestwia wycofującego się wroga lub utrzymywanie rezerwy kawalerii, aby go pokonać. Duża różnica polega na tym, że wydarzenie jest zlokalizowane w otoczonym obszarze. Lub, tak jak w Lake Trasimene lub Marathon, teren jest używany do blokowania odwrotu wroga (odpowiednio jezioro i morze).

Więc to, co częściej widzisz, to w rzeczywistości zagrożenie flankami - pojedyncza okrążenie, albo podwójne okrycie, a może pościg za uciekającą armią. Przypadki okrążenia całych armii są rzadsze, ale zagrożenie otoczeniem jest znacznie częstsze.

Wspomniałem o Tannenberg, ponieważ Niemcy rozstrzelali podobny manewr, pozwalający Rosjanom poczynić postępy w stosunku do ich centrum. Rosyjski generał Samsonow początkowo sądził, że jego przebywanie w głównej części jego armii zapewni lepszą orientację sytuacyjną, ale w miarę postępu bitwy i uświadomienia sobie, co się dzieje, było dla niego jasne, że się mylił. Chociaż znajdowanie się z tyłu mogło mieć swoje wady, bycie z głównym korpusem oznaczało, że był zbyt blisko, aby zobaczyć szerszy obraz, dopóki nie było za późno.

Armia rosyjska została otoczona i prawie całkowicie zniszczona - właściwie anomalia jak na tamte czasy, ale zapowiadająca niemiecką koncepcję wojny okrążającej, która miała zostać wykorzystana podczas II wojny światowej i wzmocniona przez użycie czołgów do dziurkowania linii wroga, umożliwiając następnych żołnierzy, aby podciągnąć flanki wroga, utworzyć pierścień za linią wroga i ścisnąć kieszeń. Zwróć uwagę, że we współczesnym okrążeniu obszar objęty zasięgiem broni jest znacznie większy, a ludzie nie są pakowani jak sardynki.

Oczywiście w rzeczywistości pełne okrążenie było trudniejsze do wykonania niż sądzono . Podczas inwazji na Rosję w czasie II wojny światowej Niemcy odkryli, że tworzenie i kompresja kieszeni tworzy wzór, w którym ich pancerz jest daleko do przodu i odsłonięty, podczas gdy główne siły piechoty były zaangażowane w brutalny atak na okrążone siły rosyjskie. Następnie piechota musiała iść na piechotę, aby dogonić czołgi, które musiały pozostać bezczynne, dopóki piechota nie mogła się do nich zbliżyć i uwolnić, umożliwiając ponowne rozmieszczenie. Nawet gdy wszystko szło dobrze, otoczone kieszenie często były „nieszczelne”, pozwalając tysiącom żołnierzy wroga na ucieczkę w nocy lub przez szczeliny, aczkolwiek bez większego wyposażenia.

David Glantz faktycznie teoretyzuje, że ta taktyka okrążania, choć skuteczna w pewnym sensie, kosztowała Niemców wojnę w Rosji. Niemieckie pancerze w Centrum Grupy Armii były tak daleko przed głównymi siłami piechoty podczas zbliżania się do Smoleńska, że ​​zostały poddane ogromnej liczbie rosyjskich ataków, przed którymi musieli się bronić w pojedynkę (piechota była za nimi, ściskając kieszenie, które mieli. stworzone, a następnie próbują wymusić marsz do nich). Z tego powodu niemieckie dywizje pancerne musiały rozmieszczać się wzdłuż zbyt cienkiej pierzei, zmuszając nawet swoich inżynierów i inne jednostki wsparcia do utrzymania części linii frontu i były atakowane z wielu kierunków, czasami jednocześnie przez dłuższy czas. Ponieważ piechota współpracująca z czołgami nie była tak liczna lub tak silnie wyposażona jak jednostki regularnej armii, a także ponieważ czołgi nie są szczególnie biegle w walce obronnej, Glantz uważa, że ​​te jednostki z ostrzami włóczni poniosły ogromną liczbę strat na początku operacji. których nigdy w pełni nie odzyskali. Zostali stępieni, dzięki ich własnemu sukcesowi, prześcigając ich następną piechotę.

Z książki Glantza „Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk” (nie mam numerów stron dzięki mojej wersji Kindle nie wyświetlając ich):

„W praktyce jednak wcześniejsze kampanie pokazały również, że niektóre siły wroga mogą uciec z tych okrążeń, jeśli następna niemiecka piechota nie zdołała posunąć się wystarczająco szybko, aby nadążyć pancerne [pancerze] i uszczelnienie okrążenia. Zdarzało się to często, ponieważ armia niemiecka nigdy nie miała wystarczającej liczby pojazdów silnikowych, aby wyposażyć więcej niż niewielką część swoich oddziałów piechoty. Zamiast tego zdecydowana większość armii niemieckiej podczas drugiej wojny światowej składała się z piechota w ruchu pieszym, artyleria konna i zapasy, co często zmuszało pancerne i zmotoryzowane groty włóczni armii do zatrzymania się podczas ich jednostki wspierające zostały złapane przez wymuszone marsze ”.

I o teorii Glantza co do znaczenia Smoleńska:

” ... to badanie dowodzi, że bitwa pod Smoleńskiem była znacznie większa niż wcześniej sądzono, uszkodziła Grupę Armii Centrum o wiele bardziej niż wcześniej sądzono, a ostatecznie przyczyniła się znacząco do wstydliwej klęski grupy armii u bram Moskwy na początku grudnia 1941 r. "

I jedno z bardziej interesujących i potępiających stwierdzeń:

„W rezultacie przywódca grupy pancernej Hotha ... nie miał innego wyboru, jak tylko bronić `` front wschodni '' na wschód i północny wschód od Smoleńska, a także obsługuje północną połowę wewnętrznej linii okrążającej, zawierającej i ściskającej siły radzieckie w obrębie kieszeni smoleńskiej.

.

... osiem batalionów zmotoryzowanych z 12. Korpusu Zmotoryzowanego XXXIX i 20. Dywizji Zmotoryzowanych musiało zająć i obronić prawie 80-kilometrowy szeroka północna ściana kieszeni, z co najwyżej średnią pierzeją batalionu wynoszącą około 10 kilometrów na batalion, od 17 do 24 lipca. Podobnie 10 batalionów piechoty zmotoryzowanej z 18. zmotoryzowanej oraz 20 i 7 dywizji pancernej musiało bronić 100-kilometrowego frontu na wschód i północny wschód od Smoleńska przed siłami gromadzącymi się w czterech armiach radzieckich. Chociaż wszystkie te mobilne dywizje próbowały oszczędzać siły, przydzielając swoim batalionom zwiadowczym (motocyklowym), inżynieryjnym i innym batalionom wsparcia bojowego własne sektory obronne, ich fronty batalionów były zbyt szerokie, aby były skuteczne w obronie lub ataku. To z kolei spowodowało również ogromne straty wśród piechoty zmotoryzowanej, co tylko pogorszyło problem nadmiernej pierzei. ”

Witamy w History: SE. To dobra odpowiedź, ale byłoby znacznie lepiej, gdybyś zacytował źródła na poparcie swoich twierdzeń.
W porządku, mogę - dzięki za poinformowanie mnie!
user26472
2017-08-21 03:02:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Okrążenie oznacza, że ​​nie możesz się wycofać. Wróg może uniknąć twoich ciosów, ale nie możesz ich uniknąć.

Biorąc pod uwagę, jak ciasno upakowane starożytne formacje były tym prostym ograniczeniem mobilności, oznaczało śmierć dla każdego, kto został otoczony lub w jakiś sposób ograniczony przez niekorzystny teren.

Myślę, że jest też fakt, że otoczonych sił nie można efektywnie wykorzystać - wielu żołnierzy w centrum nie jest skierowanych w stronę wroga, jeśli krąg jest narzucony na siebie. Być może dowodzenie otoczoną siłą jest znacznie bardziej złożone.
@Jeff: Nie sądzę, żeby to było to - ponieważ linie wewnętrzne zawsze były i pozostają do dziś uważane za podstawową przewagę taktyczną.
@PieterGeerkens; Co robią żołnierze, co nie może dosięgnąć wroga?
* „Wróg może uniknąć twoich ciosów, ale nie możesz ich uniknąć.” * - ale gdyby Rzymianie mieli, powiedzmy, 2x gęstość, musiałbyś ** unikać dwóch mieczy naraz, dla każdego z twoich ** . Przepraszamy, ale to zupełnie nieprzekonujące.
@MaxB, gdyby Rzymianie mieli dwukrotnie większą gęstość, nie mieliby wystarczająco dużo wolnego miejsca, aby wymachiwać mieczem, więc musiałbyś unikać ** 0 ** mieczy naraz. Jeśli nieco większy niż ramię w ramię ma standardową gęstość, podwójna oznacza, że ​​wszyscy są zgnieceni i ledwo mogą się poruszać. Nie sprzyja to pchaniu lub machaniu bronią.
@PieterGeerkens: Kolejne pytanie brzmi: wizualizuję otoczoną siłę jako cel dla broni miotającej - jeśli jedyną bronią były miecze, nie jestem pewien, ale jeśli obie strony miały broń, która rzucała kamieniami, wydaje się, że otoczona siła ledwo mogłaby ich użyć, podczas gdy Otaczająca siła prawie zawsze mogła trafić wroga, który dodatkowo nie mógł się zbytnio ruszyć.
Tom
2017-08-25 06:28:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiadając niehistorycznie, brałem udział w wielu dużych (około 2000 uczestników) bitwach fabularnych na żywo. We wszystkich z nich okrążenie było pewnym znakiem zbliżającej się klęski.

Dwie rzeczy, które od razu miałem w głowie jako odpowiedzi:

1.) Okrążenie bardzo często było objaw , a nie przyczyna porażki. Gdy jedna ze stron została okrążona, bitwa była już wyraźnie przegrana.

2.) Okrążona armia nie ma już żadnych opcji strategicznych ani manewrów. Pozostało tylko walczyć do końca. Przyspiesza to porażkę w porównaniu do tej samej bitwy w liniach bojowych. Nie chodzi nawet o to, że więcej ludzi zostaje zaatakowanych, jest też tak szybko, jak po okrążeniu, wszyscy są ciasno stłoczeni i nie ma zbyt wiele miejsca, aby na przykład przenieść posiłki na upadającą stronę.

Bitwy LARP nie podzielam całej strategii i kontekstu bitew rzymskich, zwłaszcza doskonałego szkolenia i dyscypliny, z której znana była rzymska armia, ale w tym konkretnym przypadku doświadczenie wydaje mi się pasować.

user27618
2017-11-06 03:57:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie powiedziałbym, że „w starożytnych bitwach okrążenie oznaczało porażkę”. Powiedziałbym: „we wszystkich bitwach okrążenie oznacza porażkę, chyba że masz dobre przywództwo, które jest przygotowane.

W bitwie o Francję linia Maginota upadła, gdy została oskrzydlona i zaatakowana od tyłu. jak w bitwie pod Kannami (216 pne), kiedy Rzymianie zostali oskrzydleni. Dzieje się tak, ponieważ prawie we wszystkich przypadkach formacje wojskowe są zaprojektowane do ataku lub obrony w jednym kierunku.

Samo okrążenie nie było decydującym czynnikiem. w bitwie pod Kannami. To nie tak, że Rzymianie złożyli broń i poddali się po tym, jak zostali okrążeni. Okrążenie jest cytowane, ponieważ było postrzegane jako osiągnięcie przez mistrza taktyka w generale Hannibala z Kartaginy. Biorąc 40 000 i otaczając znacznie większe 80 000 Armia rzymska. Dlatego nawet po dziś dzień uważamy Hannibala za jednego z największych taktyków wojskowych wszechczasów.

Hannibal zrobił to, ponieważ uważał, że dobrze zdyscyplinowane rzymskie legiony są narażone na ich tyły i spanikują, jeśli zostaną otoczone. Rzymianie w C. annae używała określonych formacji do prowadzenia wojny, a te formacje nie radziły sobie dobrze z wrogami na tyłach. Co nie stanowiło problemu, ponieważ nikt nie mógł sobie wyobrazić dowódcy mogącego otoczyć 80 000 Rzymian. Późniejsza rzeź, którą umożliwiła taktyka Hannibala, dowiodła racji Hannibala i zdecydowała o bitwie.

Porównaj to z rzymską bitwą pod Alesią (52 pne). Rzymianie pod dowództwem Juliusza Cezara oblegali galijską fortecę Alesia. Sojusznicy Alesii przybyli i otoczyli Rzymian, którzy wciąż otaczali Alesię. (pomyśl o gigantycznym pączku) Cesar zaplanował to i zbudował fortyfikacje w zewnętrznym pierścieniu swoich fortyfikacji oblegających Alesię. W pewnym momencie Rzymianie mieli przewagę liczebną 4 do 1 i zostali otoczeni. Ostatecznie jednak Rzymianie wygrali, ponieważ mieli nadrzędnego przywódcę i dobrze zaplanowali.

Innym godnym uwagi przykładem, w którym okrążenie nie oznaczało klęski, była bitwa o wybrzuszenie podczas II wojny światowej. Stany Zjednoczone wysłały powietrznodesantowych strażników do ważnego miasta Bastogne, aby powstrzymać niemieckie natarcie. Miasto zostało szybko otoczone. Niemcy przedstawili miastu warunki kapitulacji pod dowództwem generała brygady Anthony'ego McAuliffe, w przeciwnym razie ryzykuje on zniszczenie. Odpowiedź McAuliffe'a… „Orzechy”… McAuliffe planował oblężenie i był w stanie wytrzymać aż do uwolnienia.

Scott
2017-08-22 06:51:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Żołnierze ustawieni w kręgu będą musieli cofnąć się, gdy pojawią się ofiary, w celu utrzymania spójnego kręgu bez przerw. Ci otaczający będą następnie parli naprzód.

Żołnierze byli generalnie przeszkoleni i doświadczeni w parcie do przodu na linie wroga. Chodziło o to, aby rozbić formację ściany osłon przeciwnika, aby zapewnić ci przewagę.

Chodzenie do tyłu było nieznane i mogło doprowadzić do przewrócenia się żołnierzy, wpadnięcia na tych za nimi, lub po prostu przepychany przez nadciągającego wroga, który ma wiele rzędów mężczyzn pchających do przodu.

Możesz spróbować tego w domu. Znajdź kogoś tak silnego jak ty i spróbuj przepchnąć się nawzajem poza linię. Teraz niech zamiast tego spróbują odepchnąć cię do tyłu, a ty spróbuj zostać odepchnięty do tyłu w bardzo wolnym tempie. Najprawdopodobniej przewrócisz się lub zostaniesz odepchnięty znacznie szybciej, niż chciałeś. A teraz wyobraź sobie, że masz za sobą całą gamę ostrej broni, przyjaciół i trupów.

agcala
2017-08-23 19:02:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przypomina mi to bitwę pod Alezją w 52 roku pne, kiedy Rzymianie oblegali miasto, aby znaleźć się w stanie oblężenia. Myślę więc, że koniec końców zależy to od sytuacji i umiejętności dowódcy. Nie jest pewne, że siły otoczone są skazane na zagładę.

Nie jestem pewien, czy to odpowiada na pytanie.
@MarkC.Wallace OP zapytany, czy okrążenie oznacza porażkę, Alesia jest przykładem sił otoczonych, które nie zostały pokonane.
OP zapytał ** dlaczego ** okrążenie oznaczało porażkę.
xxavier
2017-08-21 16:16:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Samo okrążenie, a także dla starożytnych armii, które nie potrzebowały żadnych linii zaopatrzeniowych, nie postawiło otoczonego w szczególnie niekorzystnej pozycji. Głównym negatywnym punktem był psychologiczny ciężar bycia otoczonym, bez możliwości odwrotu, nawet taktycznego, i ograniczenie pola manewru. Mobilność i psychologia to bardzo ważne elementy w walce, nierzadko decydujące ...

Psychologia była rzeczywiście bardzo ważnym elementem, ale zwykle działała na odwrót: często zwycięstwo zdobywało się, zmuszając wroga do rozgromienia. Jeśli jednak nie ma możliwości odwrotu, żołnierze wroga są zmuszeni walczyć na śmierć i życie, co zwykle jest znacznie trudniejsze niż wyrywanie ich podczas ucieczki.
Albo poddać się i stać się niewolnikami, co wcale nie jest niezwykłe w starożytności ...
Jestem sceptyczny co do tej odpowiedzi - każdy, kto obserwował manewr linii tarczy, zrozumiałby, dlaczego okrążenie jest okropne. Biorąc pod uwagę, że mamy różne opinie, czy możesz przytoczyć źródła? Dlaczego uważasz, że okrążanie jest zjawiskiem strategicznym / logistycznym, a nie problemem taktycznym przytoczonym w źródle OP (nie można przenieść broni).
Pomiędzy częściami „walczymy” i „jesteśmy niewolnikami” zwykle znajduje się część „rzeź”. Ponadto (jak mogliby ci powiedzieć Rzymianie, którzy poddali się Hannibalowi w Kannach), nie wiadomo, co stanie się z tobą, gdy się poddasz.
Zaletą jest to, że w tamtym czasie nie było wielu „linii zaopatrzenia”, ale odpowiedź nie daje odpowiedzi na nieuniknione pytanie: czy przyczyną było samo okrążenie? Wyobraź sobie 100 mężczyzn kontra 50 mężczyzn. Czy to oznacza, że ​​jeśli tych 50 stanie w kręgu wokół setki, zwyciężą?
To jest z „Wojny i pokoju” o bitwie pod Austerlitz w 1805 roku: * Pułki Piechoty, które zostały złapane nieświadomie na przedmieściach lasu, wypadły z niego, różne kompanie zmieszały się i wycofały się jako chaotyczny tłum. Jeden żołnierz, przestraszony, wydał bezsensowny okrzyk: „Odetnij!” to jest tak straszne w bitwie, a to słowo ogarnęło cały tłum uczuciem paniki. "Otoczony! Odetnij! Zgubiliśmy się!" - krzyczeli uciekinierzy. *


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...