Pytanie:
Zniszczenie kultowych budowli podczas wojen XX wieku i później
taninamdar
2015-03-18 08:38:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zastanawiałem się nad tym pytaniem, które właśnie zadałem i zastanawiam się, czy potencjalne zniszczenie tak kultowego budynku jest w ogóle realistycznym strachem.

Czy był jakiś incydent celowego zniszczenia kultowego budynku (tj. jest to rodzaj struktury typu światowego dziedzictwa) w oficjalnej wojnie między narodem A i krajem B? Chodzi mi o to, że podczas wojny między krajem A i krajem B naród A atakuje / bombarduje kraj B i celowo niszczy słynny budynek narodu B? Czy zdarza się to nadal w XX wieku i później? Jeśli tak, to w jaki sposób atakujący naród usprawiedliwia takie działania?

Należy pamiętać, że nie obejmuje to organizacji terrorystycznych ani wewnętrznego niszczenia w celach propagandowych. Tak więc incydenty takie jak zniszczenie tej rosyjskiej katedry, posągów buddyjskich i Nimrud są już znane.

EDYTUJ. Aby było to bardziej zrozumiałe, wykluczmy niszczenie kultowych budynków / pomników, gdy istnieje czysty powód militarny. (Mam na myśli wroga używającego tych budynków do celów wojskowych, np. Uzbrojonych ludzi ukrywających się w świątyni). I wykluczmy „szkody uboczne”, gdy nie było zamiaru niszczenia anikonicznego budynku. Więc spalenie przez Cezara biblioteki w Aleksandrii nie kwalifikuje się. A zniszczenie Partenonu nie kwalifikuje się. Przykłady będą mniej obfite i bardziej interesujące.

@Semaphore Nie rozumiem dokładnie, co masz na myśli. Ale czy to się faktycznie dzieje? Mam na myśli, biorąc pod uwagę, że wróg * mógłby * zaatakować i zniszczyć tę strukturę, czy jakakolwiek nacjonalistyczna armia mogłaby ją obsadzić?
Tak, nadal miały wartość jako fortyfikacje. Na przykład Chińczycy bronili Nanking przed Japończykami przed historycznymi murami miasta. Armia japońska zajęła następnie Nanking po przełamaniu bram.
Jak określacie, co jest ikoniczne? jak określasz, co jest zamierzone? Jak rozróżnia się błędy, szkody uboczne i celowe zniszczenie? Ile inwazji miało miejsce w XX i XXI wieku? Jak rozróżniasz akceptowalną odpowiedź? Jak wykorzystasz te informacje?
@MarkC.Wallace Tak wiele pytań mnie prawie przeraża. Czy moje pytanie jest nie na temat? W takim razie przepraszam. Mimo to - 1. Już napisałem, że ikona jest czymś, co byłoby teraz uważane za światowe dziedzictwo, co nie jest powszechne. 2. Przykładami celowych zniszczeń są te, które podałem, ale wykluczone w mojej odpowiedzi. 3. Tak samo jak poprzednio. 4. Nie mam pojęcia. 5. Jestem zadowolony z propozycji firmy Semaphore dotyczącej społeczności wiki, każdy by to dodał i ja bym to zaakceptował. 6. Wyjaśniłem już, jak wymyśliłem pytanie. Bardziej interesuje mnie, jak napastnicy wyjaśniają taki akt.
Oprócz wielu wspaniałych przykładów historycznego zniszczenia, ISIS rzekomo zniszczyło większość miasta Hatra wbrew Konwencji Światowego Dziedzictwa UNESCO. Systematycznie niszczą wszelkie fizyczne dowody chrześcijaństwa na terytoriach kontrolowanych przez ISIS. Więc tak, to jest ** bardzo realistyczny ** strach ...
@CGCampbell Wiem o tym i jest to bardzo smutne. Ale zdecydowałem się nie włączać takich aktów, ponieważ * miejmy nadzieję * „narody” są bardziej odpowiedzialne i odpowiedzialne niż „organizacje terrorystyczne”, ponieważ muszą * w jakiś sposób * usprawiedliwić takie czyny przed badaną populacją. (Wiem, że to kontrowersyjne stwierdzenie, dlatego napisałem * mam nadzieję *)
Próbujemy odpowiedzieć na to pytanie zgodnie z [meta regułami zezwalania na pytania z listy] (http://meta.history.stackexchange.com/questions/2081/proposal-for-accepting-reference-list-requests). Zgodnie z tymi zasadami muszę Cię poprosić o zaakceptowanie odpowiedzi „wiki społeczności”. Zapewni to umieszczenie go na górze. Jeśli tego nie zrobisz, powrócisz do starych zasad, co oznacza, że ​​możemy zamknąć Twoje pytanie.
@taninamdar: Prawdopodobnie każda organizacja, która stosuje „taktykę terrorystów”, jest organizacją terrorystyczną, niezależnie od tego, czy nazywa się narodem, czy nie. W tym konkretnym przypadku ISIS (skrót od „Islamskiego Państwa Iraku i Syrii”) wyraźnie definiuje siebie jako naród. Podobnie przez pewien czas Al-Kaida i Talibowie były de facto rządami Afganistanu.
@Semaphore Tak, o ile nie miały one * tylko * wartości militarnej.
Nie jestem pewien, czy jakikolwiek naród musi „uzasadniać” działania strategiczne, ani przed kim.
Dziesięć odpowiedzi:
Semaphore
2015-03-18 09:20:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(To jest lista z wieloma możliwymi odpowiedziami. Odzwierciedlając propozycję meta referencji Tworzę, że jest to wiki społeczności - nie krępuj się edytować, aby dodać więcej przykładów.)

(Więcej informacji można znaleźć w połączonych odpowiedziach innych niż wiki przy każdym wpisie.)

Tymczasowe dodawanie aktualnie głosowanych odpowiedzi do wiki społeczności - jeśli jeden lub obaj autorzy nie chcą być uwzględnieni, proszę je ponownie edytować.
Jeśli idziemy z tą propozycją, zamierzam zredagować to tak, jak to sobie wyobraziłem. Jeśli zrobienie tego w ten sposób jest gorsze, zawsze możemy wrócić. Ale nie sądzę, abyśmy chcieli, aby cała treść każdej odpowiedzi była tutaj dwukrotnie.
@T.E.D. Cóż, w takim razie na razie opublikuję oddzielnie historię Wàn Sōng Temple; może jednak powinna odbyć się meta dyskusja na temat tego, jaki sposób ludzie wolą.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Synagogue,_Warsaw
SJuan76
2015-03-18 13:11:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Klasztor Monte Cassino. Co gorsza, fakt, że:

  • nawet dla napastnika nie było ku temu żadnych faktycznych powodów, ponieważ Niemcy byli (tym razem) cywilizowani i nie korzystali z klasztoru jako część ich obrony.

  • pogorszyło to sytuację napastnika. Po zbombardowaniu nie było kulturowego powodu, by uznać ruiny za „bezpieczny teren”, więc Niemcy je zajęli. I jak Niemcy wiedzieli ze Stalingradu, zrujnowane budynki zapewniały wiele dobrych pozycji obronnych.

Jest to zgodne z prawem, ponieważ było celowo ukierunkowane. Wygląda jednak na to, że mieli ku temu militarny powód (w przeciwieństwie do sugestii, którą czytam z tej odpowiedzi). Możliwe, że się * mylili *, ale nie chodziło tylko o radość z niszczenia czegoś lub z powodów politycznych lub filozoficznych.
poprawny. Klasztor był uzasadnionym celem, ponieważ zapewniał Niemcom punkty obserwacyjne, stanowiska snajperskie, osłonę dla załóg moździerzy itp. budynki bez uderzania w same budynki.
gdir
2015-03-18 15:46:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

We wrześniu 1914 roku podczas pierwszej wojny światowej słynna francuska katedra w Reims została trafiona i poważnie uszkodzona przez niemiecki ogień. Katedra w Reims jest narodowym zabytkiem Francji, nie tylko ze względu na jej długą historię i piękno architektoniczne, ale także dlatego, że koronowano tam francuskich królów.

O ile wiem, wojska niemieckie niewątpliwie miały na celu katedrę i nie trafiłem w nią przypadkowo. Nie wiadomo, dlaczego zaatakowano katedrę. Podczas gdy strona francuska podczas I wojny światowej twierdziła, że ​​katedra została zaatakowana, ponieważ była pomnikiem narodowym, strona niemiecka podczas I wojny światowej argumentowała, że ​​została zaatakowana z powodów militarnych.

Więcej informacji: Thomas W. Gaehtgens: Bombardowanie katedry w Reims

Edytuj w odpowiedzi na komentarz @ user5001, że w mojej odpowiedzi brakowało odniesienia że katedra została zbombardowana celowo:

Nie jest łatwo znaleźć twarde dowody , że katedra została zbombardowana celowo. Stahlgewitter.com ma dwa niemieckie raporty z 22 września 1914 roku. To 3 dni po zamachu bombowym i po tym, jak Niemcy zostali oskarżeni o zniszczenie katedry w akcie wandalizmu. Moim zdaniem te artykuły są próbą oczyszczenia incydentu z białości.

Drugi artykuł, oficjalny biuletyn armii niemieckiej, mówi:

  • My [niemiecka kwatera główna] wydaliśmy rozkaz oszczędzania katedry, o ile wróg nie użyj go.
  • 20 września Francuzi podnieśli białą flagę nad katedrą, ale umieścili na wieży obserwatora z artylerii polowej.
  • Konieczne było usunięcie obserwatora. Wystrzeliliśmy pociskami odłamków w katedrę, ale nie ciężką artylerią.
  • Później przestaliśmy strzelać do katedry.
  • Winimy Francuzów, że nadużyli tego czcigodnego budynku pomimo pokazania białej flagi .

Niemiecka kwatera główna nie mówi nic o zamachu bombowym 19 września - zaczynają się dzień później. Ale nawet w tym bielonym biuletynie potwierdzają, że celowali w katedrę.

Moim zdaniem to wystarczający dowód, aby udowodnić, że armia niemiecka celowo zbombardowała katedrę. Nie wiadomo, czy zrobili to z powodów militarnych, czy z zamiarem zniszczenia pomnika narodowego.

Czy Niemcy nie celowali również w Nôtre-Dame w Paryżu? IIRC udało im się tylko nieznacznie.
Pod koniec I wojny światowej strzelali do Paryża z [Paris Gun] (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Gun). Ale myślę, że nie byli w stanie wycelować w konkretny budynek tym pistoletem.
Twoje źródło nie wydaje się tak naprawdę mówić, że było to zamierzone, tylko że Francja tak twierdziła. Niemcy twierdzili, że z przodu są wojska francuskie, być może przypadkowo uderzyli w katedrę
biorąc pod uwagę celność artylerii w tym czasie, cokolwiek wycelowane w miejsce oddalone o kilka przecznic miało szansę trafić w katedrę. Oczywiście podczas długotrwałego bombardowania celowanie można wyregulować tak, aby było dokładniejsze, ale z tego, co tu piszesz, oddali tylko kilka strzałów, z których kilka najwyraźniej spowodowało uszkodzenia (a jedyne strzały celowo wycelowane nie były ciężkim ogniem, ale grape shot, efektywnie przewymiarowane łuski do strzelby mające na celu zabijanie narażonych żołnierzy na dachach).
Martin
2015-03-18 16:58:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przypominają mi się naloty Baedekera z II wojny światowej.

Baron Gustav Braun von Stumm, rzecznik niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, powiedział podobno 24 kwietnia 1942 r. (po pierwszym ataku): „Wyjdziemy i zbombardujemy każdy budynek w Wielkiej Brytanii oznaczony trzema gwiazdkami w przewodniku Baedekera”, nawiązanie do popularnych przewodników turystycznych o tej nazwie. Goebbels był wściekły; chętny do nazwania brytyjskich ataków „terrorystycznym zamachem”, był równie chętny do określenia niemieckich wysiłków jako „środków odwetowych”. Spontaniczna uwaga Stumma „skutecznie przyznała, że ​​Niemcy celowali w cele kulturowe i historyczne, czego nie chcieli zrobić niemieccy przywódcy, a Goebbels podjął kroki, aby to się nie powtórzyło”.

cytat blokowy>
Nie można naprawdę wymienić Baedeker Blitz bez wspomnienia o RAF [Area Bombing Directive] (http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombing_directive) z lutego tego samego roku, z wyraźnym celem skierowania na siłę roboczą przemysłową i morale niemieckiej ludności, atakując zabudowania, obszary mieszkalne. Każda ofensywa zniszczyła liczne historyczne centra, kościoły, katedry i inne „kultowe budowle”, czasem nawet wykorzystując je jako punkty orientacyjne. * Możesz * powiedzieć, że RAF i USAAF odniosły w tym większe sukcesy. ;-)
@devsolar, powinieneś opublikować to jako odpowiedź
@user5001: Hm ... Myślę, że tak naprawdę jest całkiem nieźle, a) mieć ich razem i b) nie pozwalać niektórym ludziom głosować za jednym, ale nie na drugim. Prawdopodobnie opublikowałbym odpowiedź jeden za wszystkich, prawdopodobnie dodając bombardowanie japońskich miast przez Stany Zjednoczone dla kompletności - ale Martin pokonał mnie w temacie.
@DevSolar tak naprawdę nie chodzi o „trzymanie ich razem”, kiedy odpowiedź Martina zasadniczo nie wspomina o strategicznych bombardowaniach aliantów. Co przy okazji jest w porządku, oznacza to po prostu, że jest wystarczająco dużo miejsca na więcej odpowiedzi na podobne działania różnych grup, nawet jeśli środki są podobne. Zwłaszcza jeśli otrzymamy konkretny przykład zniszczonych konstrukcji, który byłby bardziej przydatny.
@DevSolar, z wyjątkiem Brytyjczyków i Amerykanów, nie zamierzali wyraźnie zniszczyć tych kościołów, pałaców i innych zabytków. Po prostu znajdowały się pośród rzeczywistych celów (i niestety, czasami rzeczywiste cele znajdowały się w tych budynkach, takich jak archiwa, biura itp.).
@jwenting: Naprawdę nie podoba mi się implikacja twojego komentarza, ale to nie jest forum dyskusyjne.
Fedor Nazarov
2015-03-18 18:41:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podczas wojny radziecko-niemieckiej (część II wojny światowej) obie strony celowo zniszczyły zabytki kultury drugiej strony. Niemcy próbowali zniszczyć katedrę Uspenskii, część Ławry Kijowskiej. Mam tylko źródło w języku rosyjskim, ale jest kilka zdjęć: http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/44243 W dokumencie wymieniono nazwiska i dokumenty z archiwów niemieckich na temat to i cytuje wspomnienia A. Speera.

Sowieci celowo zniszczyli kilka niemieckich pomników z I wojny światowej, a nawet mauzoleum słynnego generała Bluchera z czasów napoleońskich (artykuł w Wikipedii o Blucherze).

Nie ufałbym żadnemu sowieckiemu źródłu. Sowieci byli znani z tego, że popełnili zbrodnie wojenne tylko po to, by obwinić ich później o Niemców (pomyśl o lesie Katun), wiedząc, że zachodni sojusznicy zdecydują się im uwierzyć, ponieważ było to politycznie wskazane.
Alex
2015-03-19 06:13:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dziwię się, że nikt nie przytacza przykładu, który właśnie się dzieje: jest w wiadomościach. „Kalifat” celowo niszczy starożytne miejsca kulturowe w Iraku. Oczywiście większość z nas nie uznaje „kalifatu” za państwo, więc być może ten przykład się nie kwalifikuje. Ale to tylko pokazuje, że pytanie nie jest dobrze postawione: czym jest państwo?

to nie jest wypowiedziana wojna, to rozszerzona kampania terrorystyczna.
Wszystkie te definicje są niejasne. „Wypowiedziana wojna”? Zadeklarowane przez kogo? Wierzę, że wojnę wypowiedział „kalifat”. Jeśli nie uznajesz kalifatu jako państwa, możesz zaprzeczyć, że wojna „została wypowiedziana”. Ale są ludzie, którzy uznają, że kalifat jest państwem i prowadzi legalną, wypowiedzianą, a nawet „świętą” wojnę.
Może to zostać oznaczone jako kolejne pytanie udające odpowiedź. Niebezpieczna ziemia. Ponadto istnieją prawne definicje tego, czym jest państwo; temat naprawdę nie jest odpowiedni dla tego pytania.
"Niebezpieczny"? Co jest „niebezpieczne” w „pytaniu udającym odpowiedź”? Jakiś nowy rodzaj przestępstwa ...
user5001
2015-03-19 10:53:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podczas wojny koreańskiej siły powietrzne USA zniszczyły Gwanghwamun, który był bramą starego koreańskiego pałacu. Więcej informacji: http://en.wikipedia.org/wiki/Gwanghwamun

Aldo, świątynia Yongmyongsa w Pyongyang została zniszczona przez naloty dywanowe. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Yongmyongsa

dotancohen
2015-03-19 15:40:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Państwo Islamskie regularnie niszczy historyczne artefakty. Oto jeden z z zeszłego tygodnia. Oto inny. Podejrzewa się, że rabują i przemycają znaczną część zawartości muzeów i miejsc historycznych, które również niszczą.

ISIL

Jest to już wspomniane w odpowiedzi @Alex. Chociaż nie jestem zbyt zadowolony z zakwalifikowania Państwa Islamskiego jako „narodu”, to już istnieje.
@taninamdar: Prawda jest taka, że ​​nie są zbyt zadowoleni z tego, że Izrael lub Stany Zjednoczone zostały zakwalifikowane jako „naród”, ale kontrolują terytorium, obsługują służby cywilne i pobierają podatki.
shadowtalker
2015-03-18 22:41:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zdarzyło się to co najmniej dwukrotnie podczas wojny w Wietnamie. Mówię „przynajmniej”, ponieważ są to dwa przypadki, o których wiem, a mogłoby ich być więcej.

Mỹ Sơn

Ten kompleks świątyń została zbudowana przez Cham w XV wieku, którzy (jak mi powiedziano) byli pierwotnymi mieszkańcami Wietnamu, aż do których dzisiaj uważamy, że etniczni Wietnamczycy najechali i przejęli władzę. Cham nadal żyje w południowym Wietnamie. Te świątynie zostały zbombardowane dywanami, ponieważ były używane przez VC.

Kiedy odwiedziłem (lipiec 2013), jedna z tych świątyń była odbudowywana.

Huế Imperial City

Ta cytadela została zbudowana w dawnej stolicy ówczesnego Królestwa Wietnamu na początku XIX wieku. Huế został zajęty podczas ofensywy Tet, a Cesarskie Miasto było celem bombardowania w procesie odzyskiwania miasta.

Cesarskie Miasto było również odbudowywane, kiedy odwiedziłem w niektórych przypadkach od podstaw, chociaż wiele z nich wciąż stoi i zostało już naprawionych.

Sposób, w jaki Wietnam obsługuje te strony, jest bardzo interesujący dla Amerykanów; mój wietnamski przyjaciel zwrócił uwagę, że w końcu Wietnam wygrał wojnę. Ale mimo to dziwne jest porównywanie tych miejsc z naszymi własnymi miejscami dziedzictwa wojennego.

Nie sądzę, żeby to uważało się za celowe zniszczenie, ponieważ były używane do przechowywania sił zbrojnych. Te siły były celem: gdyby ich dowódcy zdecydowali się rozmieścić je w innym miejscu, ataki byłyby tam wycelowane.
Program operacyjny musi jasno określić, czy budynki docelowe ze względów wojskowych się liczą ...
Pieter Geerkens
2015-03-18 08:54:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Szybko przychodzą na myśl dwa przypadki:

  1. Bombardowanie Rotterdamu w maju 1940 r., któremu towarzyszyło zagrożenie zrobić to samo z Amsterdamem i Den Hague, aby wymusić szybką kapitulację holenderską. enter image description here

  2. Zniszczenie wież World Trade Center Twin Towers i usiłował zniszczyć Pentagon 11 września 2001 roku.

Biorąc pod uwagę status Al-Kaidy w 2001 roku jako de facto dobrze sponsorowany ramienia talibów rządzonego w Afganistanie, nie rozumiem, jak ktokolwiek może postrzegać ten konkretny akt jako cokolwiek poza aktem wojny.

Ponadto wydaje się jasne, że te działania, i ze swej natury są celowymi aktami terroru , a zatem próbą rozdzielenia włosa na akty terroru między narodami i akty terroru między organizacjami sponsorowanymi w kraju bezcelowe.

Wspierana przez państwo organizacja terrorystyczna nadal jest organizacją terrorystyczną, a nie armią.
Zgadzam się. Nie wiem, jak to dokładnie powiedzieć, ale terroryzm i wojna między dwoma narodami to na pewno coś innego. I chociaż 11 września był masowo niszczycielskim aktem terrorystycznym, to * nie * była to inwazja na USA na pełną skalę w sensie armii jednego narodu najeżdżającej / atakującej inny naród. Jednak pierwszy przykład ma sens.
Czy bombardowanie w Rotterdamie zniszczyło jakieś kultowe budynki?
@user5001: Dlaczego tak, właściwie - zbyt wiele, aby je tutaj wymienić. Całe średniowieczne śródmieście wyglądało gorzej niż Drezno po bombardowaniu.
Czy coś jest szczególnie kultowe? Ogólne zniszczone śródmieście można jednak powiedzieć o większości zbombardowanych miast podczas II wojny światowej
@taninamdar: Muszę się nie zgodzić. Terroryzm to TAKTYKA wojskowa / polityczna. Może być i jest używane przez narody / państwa (uznane na arenie międzynarodowej lub de facto), a także przez grupy niepaństwowe. „Organizacja terrorystyczna” to IMHO trochę orwellowskiej nowomowy, mającej na celu wspieranie arbitralnych (i często nieistniejących) rozróżnień.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...