Pytanie:
Czy Rzymianie kiedykolwiek spotkali Wikingów?
turinsbane
2015-08-29 22:40:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy Rzymianie kiedykolwiek zwiadowali w Skandynawii pod kątem możliwego podboju? A może kiedykolwiek dokonano między nimi handlu?

Z pewnością Imperium Rzymskie miało długie stosunki z ludami skandynawskimi zwanymi * Gotami *, zarówno w odmianie * Visi- *, jak i * Ostro- *, od mniej więcej drugiego do siódmego wieku naszej ery: https://en.wikipedia.org / wiki / Goths.
Kim są „Rzymianie”? Mieszkańcy Rzymu? Mieszkańcy zachodniego imperium rzymskiego (które na papierze istniało do 476 roku)? Albo inni ludzie? Odpowiedź w dużej mierze zależy od tego.
Żeby wyjaśnić, pytam o starożytnych Rzymian na zachodzie, ale myślę, że odpowiedź na to pytanie jest znakomita
@turinsbane: Ale w czasach starożytnego Rzymu nie było Wikingów!
@turinsbane: Najwcześniejsza wzmianka o „Wikingach” pochodzi z końca VIII wieku. Czy przez cały czas uważacie WSZYSTKICH mieszkańców Skandynawii za „Wikingów”?
„Vikingr” oznacza „raider”. Skandynawski wódz „szedł na wikinga” przez jakiś sezon.
Jeśli dodasz Bizantyjczyków jako potomków „rzymskich”, poszukaj Straży Varangian: https://en.wikipedia.org/wiki/Varangian_Guard
Również https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Constantinople_(860)
@turinsbane Ponieważ niedawno zredagowałeś pytanie, wydaje się, że zarówno nadal jesteś zainteresowany odpowiedzią, jak i nie akceptujesz żadnej z obecnych odpowiedzi jako satysfakcjonujących. Dałbym nagrodę za to pytanie, z wyjątkiem tego, że najpierw chciałbym prosić o dalsze wyjaśnienie poruszonych kwestii. Podaj przedział czasu i dwie definicje: Czym dla Ciebie jest _wiking_? i za kogo uważacie Rzymian?
Goci - (i ich różnorodni współplemieńcy) mieli dalekie skandynawskie pochodzenie etniczne. Kiedy jednak słyszymy o Gotach w czasach rzymskich, stali się oni wyraźnie wyjątkowymi ludami germańskimi.
Pięć odpowiedzi:
MAGolding
2015-08-31 02:04:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pytanie jest nielogiczne, ponieważ w czasach niepodzielonego Cesarstwa Rzymskiego lub Zachodniego Cesarstwa Rzymskiego nie było czegoś takiego jak wiking.

Wiking jest definiowany jako skandynawski pirat lub najeźdźca morski podczas najszerszy okres od około 795 do 1100 roku. Zawsze niewłaściwe jest pisanie wikingów wielką literą i używanie go jako słowa etnicznego zamiast słowa oznaczającego zawód. Tak więc zachodni Rzymianie przed 476 rokiem ne nie mogą kiedykolwiek spotkać wikingów, ponieważ żaden Skandynawski nie uczestniczył w najazdach wikingów na terytoria rzymskie, aż do upadku zachodniego cesarstwa rzymskiego.

Ale obywatele i poddani rzymscy oraz Skandynawowie czasami się spotykali .

  1. Na przykład rzymskie artefakty zostały wydobyte ze skandynawskich witryn z czasów rzymskich. Każdy artefakt był transportowany do Skandynawii etapami, przechodząc od jednego handlarza do drugiego, lub też był transportowany do Skandynawii podczas jednej długiej podróży. W tym drugim przypadku albo Skandynawowie nabyli rzymskie artefakty na terytorium Rzymu, spotykając w ten sposób rzymskich obywateli i poddanych, albo rzymscy kupcy i / lub dyplomaci przewieźli ich do Skandynawii, spotykając w ten sposób Skandynawów.

  2. Byli też saksońscy najeźdźcy morscy, którzy napadli na „Saski brzeg” rzymskiej Brytanii i Galii w późnym okresie imperium. W tamtych czasach Rzymianie używali słowa „Saksończycy” w odniesieniu nie tylko do Sasów, ale także do innych ludów północno-germańskich, które napadały na rzymskie ziemie drogą morską. Jest więc możliwe, że niektórzy z tych „Saksonów” byli Anglikami, Jutami i innymi Skandynawami. Gdyby wśród tych „Saksonów” byli jacyś Skandynawowie dokonujący najazdów typu proto-wikingów na ziemie rzymskie, mogliby użyć słowa „wiking” do opisania swojej okupacji.
    Oczywiście współcześni historycy nie pochwaliliby używania tego słowa wikingów "opisać takich najeźdźców na wieki przed wiekiem wikingów.

  3. I jak napisano w odpowiedzi Andejons, rzymskie bitwy z Cymbrami mogły toczyć się z imigrantami ze Skandynawii.

  4. W armii rzymskiej było wielu germańskich najemników, a NIEKTÓRZY z nich MOŻE byli Skandynawami.

  5. Radagaisus, król gotycki, poprowadził hordę barbarzyńców podczas inwazji na Włochy w latach 405-406, zanim został pokonany przez Flawiusza Stylichona. Najeźdźcy obejmowali Alanów, Sueves i Wandali. Czytałem, że niektórzy barbarzyńcy przybyli z dalekiej północy i dlatego jest MOŻLIWE , że NIEKTÓRZY z nich urodzili się w Skandynawii.

  6. A biorąc pod uwagę, że istniały kontakty między Rzymianami a Hindusami i Chińczykami, mogły istnieć niezarejestrowane kontakty różnego rodzaju między Rzymianami i Skandynawami. odpowiedź brzmi: wikingowie nie, Skandynawowie tak.

Rzym odłączył się od Cesarstwa około 731 r. W związku z kontrowersjami dotyczącymi ikonoklazmu i konfiskatą majątków papieskich na Sycylii przez cesarza. W tym czasie imperium było niepodzielne. Jaki jest więc sens nazywania tego pytania nielogicznym? Nie ma dużej odległości między 731 a 795.
@Anixx Przypuszczam, że zdajesz sobie sprawę, że Cesarstwo Rzymskie * było * podzielone w V wieku i od tego czasu jego dwie części wyglądały nieco inaczej? I że terytoria kontrolowane przez Konstantynopol na Zachodzie w VIII wieku były bardzo małe (i, ifirc, ograniczały się tylko do niektórych części Włoch)?
@FelixGoldberg - Dla większości z nas, mieszkańców Zachodu, ostatnim rzymskim cesarzem był Romulus Agustulus w 476 roku (jeśli nie wcześniej). Ale Bizantyńczycy nie nazywali siebie „Bizantyńczykami”. Mówili, że do samego końca są Imperium Rzymskim. W Rosji, która była wówczas w bizantyjskiej sferze, nie zszokowałoby mnie, gdyby uczyli tego raczej drogą Anixx, a nie naszą. Taka odmienna perspektywa to jedna z rzeczy, które cenię w obecności go tutaj.
o.m.
2015-08-29 23:04:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przypuszczam, że nie mówisz tutaj o bizantyjskiej połowie Cesarstwa Rzymskiego. Te więzi są dobrze znane.

Więc biorąc pod uwagę temat twojego pytania, spotkanie Rzymian z zachodniej części Cesarstwa Rzymskiego z Wikingami byłoby niemożliwe, ponieważ Rzym upadł przed etykietą Wiking był ogólnie stosowany do Skandynawów.

Biorąc pod uwagę treść twojego pytania, odpowiedź dotycząca handlu brzmi: tak, ale głównie przez pośredników.

Jeśli chodzi o poważnie zwiad na inwazję, nie sądzę, ale nie można udowodnić czegoś negatywnego.

To pytanie może zostać uznane za niewłaściwe, ale jak rzymskie było Cesarstwo Bizantyjskie w średniowieczu, np. Czy ich struktura wojskowa przebiegała w ten sam sposób, czy nadal mieli gladiatorów?
@turinsbane Nie mieli gladiatorów, ale mieli wyścigi rydwanów. Ich wojsko bardzo różniło się od wcześniejszych Rzymian, ponieważ najsilniejszą częścią ich armii była kawaleria. Jednak uważali się za Rzymian, a nazwa „Bizantyjczycy” nadana została przez późniejszych historyków dopiero dla określenia różnic.
Co ma wspólnego upadek Rzymu z tym pytaniem? Dlaczego nie miałyby istnieć stosunki handlowe lub inne kontakty między Rzymianami (zachodnimi Rzymianami z siedzibą w Rzymie we Włoszech) a Wikingami w IX lub X wieku?
@bof, do czasu, gdy Wikingowie rozpoczęli swoje najazdy, Frankowie kontrolowali północną część Cesarstwa Rzymskiego. Wymienienie ich kontaktów z Wikingami nie wydaje się odpowiadać na pytanie. Amd nie zamierzam nawet zaczynać od https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire
@bof, ponieważ musisz w jakiś sposób ograniczyć pytanie. W końcu można powiedzieć, że turyści jadący dziś z Rzymu do Włoch na Półwysep Skandynawski napotykają wikingów.
@CGCampbell Zrozumiałem, że pytanie dotyczy prawdziwych Wikingów w Erze Wikingów, a nie współczesnych Skandynawów. Pomyślałbym, że skoro wszyscy Wikingowie pływają po Morzu Śródziemnym, a niektórzy z nich są chrześcijanami, przynajmniej kilku z nich odwiedziło Wieczne Miasto, gdzie ktokolwiek inny by napotkał, z pewnością spotkałby niektórych Rzymian.
@bof, założyłeś, że mówimy o Skandynawach * z epoki Wikingów *, to z pewnością musimy mówić o Rzymianach * z Cesarstwa Rzymskiego *, a nie o Włochach z Rzymu lub Niemcach ze Świętego Cesarstwa Rzymskiego (które nie było Imperium, nie rzymski i niezbyt święty). W przypadku takiego pytania musisz zdefiniować swoje warunki. ** Rzymianie ** ogólnie oznacza Republikę, Cesarstwo, a po podziale Cesarstwo Zachodnie.
Przypomina to trochę „Ja byłem królem Babilonu, a ty byłeś chrześcijańskim niewolnikiem”!
Co masz na myśli mówiąc „upadł Rzym”? Rzym odłączył się od Cesarstwa około 731 r. W związku z kontrowersjami dotyczącymi ikonoklazmu i konfiskacją majątków papieskich na Sycylii przez cesarza.
@Anixx, Zinterpretowałem „Rzym” jako „to, co ogólnie nazywa się Cesarstwem Rzymskim”.
@o.m. Więc co? Rzym odłączył się od imperium rzymskiego między 731 a 800 rokiem. W 731 roku był to tylko konflikt z cesarzem w sprawach teologicznych, a formalny rozpad nastąpił około 800 roku. Myślę, że punktem zwrotnym był rok 751, kiedy ostatni rzymski egzarch został zabity przez Longobardów w Rawennie.
@Anixx, kiedy pytanie dotyczy „Rzymian”, zakładam, że chodzi o Rzeczpospolitą lub Imperium (przed 410 r.). Ludzie, którzy mówią o późniejszych okresach, zwykle używają nazw takich jak „Cesarstwo Bizantyjskie”, „Ostrogoci” czy „HRE”. Wspomniałem o tym założeniu w mojej odpowiedzi.
O mój Boże. 410? Co się stało w 410? „HRE” w jakiejkolwiek postaci pojawił się PO 800. Jest to konsekwencja kontrowersji ikonoklazmu i ofensywy lombardzkiej, o której wspomniałem powyżej.
W 410 roku Wizygoci weszli do Rzymu. To tylko jeden z wielu etapów upadku rzymskiej potęgi, ale symboliczny. Zachodnie pozostałości Cesarstwa Rzymskiego były wyraźnie w defensywie i dalszy podbój na północ od Germanii był wykluczony. W końcu o to pytał oryginalny plakat.
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (http://chat.stackexchange.com/rooms/32233/discussion-between-o-m-and-anixx).
@Anixx O co ci chodzi z twoimi ciągłymi powtórzeniami o 731? Co synod rzymski miał wspólnego z rzekomą secesją miasta Rzymu od… co? Cesarstwo Bizantyjskie?
andejons
2015-08-30 12:35:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pomijając pytania, czy Skandynawów w pierwszych wiekach naszej ery można by nazwać „wikingami”, odpowiedź jest taka, że ​​rzeczywiście ich spotkali. Cymbrowie byli ludem, który najechał Włochy i walczył z Rzymianami około 100 pne. Mówi się, że Cymbrowie pochodzą z półwyspu Cymbrian, utożsamianego z Jylland w Danii.

Jeśli chodzi o inwazje rzymskie na Skandynawię, tak naprawdę nie było na to żadnego sposobu ani wskazania, ponieważ mogli oni i nie chcieli kontrolować kontynentalnej Germanii po bitwie pod lasem Teutoburskim.

MaskedBandit1
2015-08-30 01:23:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, nie zrobili tego. Podejrzewam, że Rzymianie nigdy nie pojawili się tak daleko na północ. Poradzili sobie jednak z podobnymi Gotami.

Więc skandynawscy najeźdźcy, którzy najechali Rzym, byli zasadniczo tymi samymi ludźmi lub kulturami co Wikingowie, wyznający tę samą religię, czy to byłoby dokładne?
Równie dobrze mogłoby to być dokładne, być może jednak nie z tą samą religią i nie zjednoczone.
user26763
2017-11-06 06:03:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cesarstwo Rzymskie, to znaczy zachodnia połowa Cesarstwa Rzymskiego, upadła / upadła około 476 roku ne, około 325 lat przed wypłynięciem pierwszych statków Wikingów ze Skandynawii. Kiedy Wikingowie pojawili się na światowej scenie historycznej, Rzym, a także duża część Półwyspu Apenińskiego, drzemały w „Ciemnych Wiekach”. A więc chronologicznie rzecz biorąc, Rzymianie nie mieliby żadnego spotkania ze Skandynawskimi Wikingami.

Z geograficznego punktu widzenia, o ile wiemy, Rzymianie nigdy nie podróżowali do Skandynawii; Najbardziej wysuniętym na północ miastem Cesarstwa Rzymskiego była Kolonia w północno-zachodnich Niemczech / Nadrenii (lub, jeśli wolisz, York w północnej Anglii). Ostatnią architektoniczną pozostałością rzymską w północnej Europie jest Mur Hadriana, znajdujący się na północy Anglii - (choć można też dodać Mur Antoinne'a w południowej Szkocji).

Krótko mówiąc, Rzymianie, nawet w ostatnich latach swojego imperium, prawdopodobnie nie wiedzieliby o istnieniu Skandynawii ani jej rdzennych mieszkańców, a na pewno nie wiedzieliby o Wikingach ani ich nie spotkali.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...