Pytanie:
Czy w latach 80. jakiś zachodni ekspert, uczony, urzędnik lub polityk przewidział zbliżający się upadek Związku Radzieckiego?
Kenny LJ
2016-09-27 13:49:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To twierdzenie zostało wysunięte przez Foreign Policy w 2011:

W latach poprzedzających 1991 praktycznie żaden zachodni ekspert nie uczony, urzędnik lub polityk przewidział zbliżający się upadek Związku Radzieckiego

Zastanawiałem się, czy powyższe twierdzenie jest prawdziwe. Czy ostateczny upadek Związku Radzieckiego w 1991 roku byłby wielkim zaskoczeniem dla zachodnich intelektualistów i polityków, powiedzmy w 1985 roku (przed Gorbaczowem)?

Zawsze jest ktoś, kto przewiduje koniec wszystkiego.
Spotkałem kogoś, kto miał dostęp do * prawdziwych * statystyk ekonomicznych jednego z krajów satelickich. W tym czasie opublikowane statystyki zostały „dostrojone”, sfałszowane, a prawdziwe dane były objęte tajemnicą państwową. Z danych, które wiedział, powiedział, że nadchodzi wielki kryzys, ale nawet on nie wiedział, jaki będzie tego skutek. Do 1989 roku zwykli ludzie nie wierzyli, że system naprawdę się załamuje. Jeszcze znacznie później, mniej więcej do początku lat 90., istniało silne podejrzenie, że jest to tylko chwilowe złagodzenie, po którym może nastąpić nowa twarda „restrukturyzacja”.
Jako badacz danych muszę rozwinąć bardzo trafny komentarz @NeMo:, że nie wystarczy, że osoba P poprawnie przewidziała zdarzenie E. Liczy się całkowita liczba prognoz, które P wykonał i ile z nich się spełniło. Ewentualnie możemy wziąć całą opinię „zachodniego eksperta, uczonego, urzędnika lub polityka” na temat przyszłości i zobaczyć, które prognozy się sprawdziły, a które nie. IOW, sposób, w jaki pytanie i odpowiedzi są formułowane (P: brak prognoz ?! O: tutaj są prognozy: 1, 2, 3 ...) nie jest zbyt użyteczne lub ogólnie nie dostarcza informacji. ;-)
Sześć odpowiedzi:
#1
+13
Olivier
2016-09-28 18:17:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W 1976 roku Emmanuel Todd opublikował finał La Chute.

Książka stwierdza, że ​​Związek Radziecki znajdował się w stagnacji od 1970 roku, a jego gospodarka upadała (jego główna nowość, co uczyniło go słusznym sławnym, to wykorzystanie wskaźników demograficznych, a zwłaszcza śmiertelności niemowląt, do przebicia się przez zaciemnienia sowieckiej statystyki). Przewiduje rozpad sfery radzieckiej za 10 do 20 lat z powodu sił dośrodkowych wywieranych na politycznie zdominowanych europejskich peryferiach sfery radzieckiej przez nowe pokolenie wykształconych osób, dobrze świadomych znacznie wyższych standardów życia w Europie Zachodniej ( warto przeczytać dokładny opisywany mechanizm, obejmujący stagnację gospodarczą, następnie dekompozycję ideologiczną i wreszcie dekompozycję ustroju państwowego).

Książka została dobrze przyjęta i odniosła sukces wydawniczy. Przy wielu okazjach przychylnie cytuje prace Amalrika i faktycznie wielokrotnie twierdzi, że jego podstawowa teza, choć kontrowersyjna, wcale nie jest rzadkością na Zachodzie, tak więc oprócz wyraźnego przykładu przepowiedni ostatecznego przemieszczenia ZSRR w ramach czasowych i w sposób dość zbliżony do faktycznych wydarzeń, jest to również świadectwo tego, że wiele osób pod koniec lat 70. doszło do wniosku, że ZSRR upadnie w ciągu jednej lub dwóch dekad.

#2
+10
Alex
2016-09-28 03:52:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje kiedyś słynna książka napisana w 1970 roku przez Andrieja Amalrika, zatytułowana „Czy Związek Radziecki przetrwa do 1984 roku?”

Wydanie angielskie: Harper and Row, NY, 1970.

(Nie sądzę, by kiedykolwiek została opublikowana w języku rosyjskim. Autor jest emigrantem ze Związku Radzieckiego).

Data jego przewidywań jest nieco niepoprawna, ale w latach siedemdziesiątych była to bardzo nietypowa prognoza, ludzie nie wierz mu. Wszystkie szczegóły i przyczyny upadku, które opisuje, są błędne.

Kiedy rzeczywiście upadł, próbowałem dowiedzieć się, czy istnieje opublikowany tekst z lat 70. lub 80., który to przewidywał, i nie znalazłem żadnego, z wyjątkiem tej książki. Nie mogłem też znaleźć przekonującego wyjaśnienia przyczyn tego upadku. Dlaczego Chiny nie upadają? Mieszkałem w Związku Radzieckim i rozmawiałem z wieloma ludźmi. Nikt nie mógł tego zobaczyć przed 1989 rokiem.

Pemark. Druga odpowiedź wspomina o spadku produkcji ropy. Nie oznacza to logicznie rozwiązania Związku Radzieckiego. (Kuba i Korea Północna mają mało ropy, ale nadal istnieją). Spadek przychodów z eksportu może oznaczać kryzys gospodarczy. Ale uważam, że rozpad Związku Radzieckiego miał inne powody. W rezultacie większość krajów doświadczających trudności gospodarczych nie rozpada się.

Jeśli chodzi o produkcję ropy - nie chodzi o ropę jako taką, chodzi o gospodarkę, której fundamenty (w latach 80.XX wieku) wymagały wysokiego poziomu / wartości eksportu surowców, aby utrzymać import podstawowych artykułów pierwszej potrzeby, tj. Zboża. Spadek dochodów z ropy oznaczał niemożność utrzymania obecnego modelu i wyżywienia ludności bez zmian strukturalnych. http://www.aei.org/wp-content/uploads/2011/10/20070419_Gaidar.pdf autorstwa Jegora Gaidara to ciekawa rozprawa na ten temat.
Zostało opublikowane. Nie jestem pewien, czy wydawcą była Posev, czy Fundacja Hercena - na pewno przeczytałem ją po rosyjsku (i oczywiście w ZSRR) około 1979 roku.
@user58697: Dzięki za informację. Kiedy go szukałem (na Zachodzie), mogłem znaleźć tylko angielską wersję.
Rok 1984 został prawdopodobnie wybrany bardziej jako odniesienie literackie niż faktyczny miernik?
@Spencer: Tak, prawdopodobnie odniesienie do Orwell.
@Peteris bez względu na to, jak duże są kłopoty gospodarcze, kraj nie musi upaść, ten sam związek radziecki przetrwał lata 20. i 30. Upadek Związku Radzieckiego, gdy stał się bardziej konserwatywny, tj. rząd nie trzymał obywateli za gardła.
@Tlen Układ Warszawski (iw mniejszym stopniu części ZSRR) był utrzymywany razem przez interwencję zbrojną i / lub jej groźbę. Upadł Układ Warszawski, a później kraje bałtyckie odłączyły się, gdy brak interwencji został uznany za warunek pomocy ekonomicznej - a więc upadek jest bezpośrednio spowodowany problemami gospodarczymi; gdyby ZSRR mógł obejść się bez zachodniego importu zboża + kredytów, to siłą utrzymywałby swój kraj razem, ale potrzeba zdobywania żywności z Zachodu wykluczała tę opcję.
#3
+8
bytebuster
2016-09-28 09:54:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W swojej książce „Wielka porażka: narodziny i śmierć komunizmu w XX wieku”, Zbigniew Brzeziński , doradca ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta USA Jimmy'ego Cartera, odnosi się do kilku własnych przewidywań dotyczących upadku komunizmu w ogóle, aw szczególności projektu „Związku Radzieckiego”.

Najwcześniejsza wzmianka dotyczy jego pracy magisterskiej z 1950 roku (nie mogłem znaleźć odniesień w sieci). W swoich nowszych przewidywaniach z końca lat 80-tych zasugerował pięć możliwości:

  1. Pluralizacja i „demokratyzacja” reżimu komunistycznego;
  2. Przewlekły kryzys;
  3. Stagnacja gospodarcza;
  4. zamach stanu KGB;
  5. Wyraźny upadek reżimu komunistycznego.

Jak wiemy, w latach 1989-1991 upadek miała miejsce, stopniowo przechodząc w zamach stanu KGB w latach 1999-2000.

Zatem bezpośrednia odpowiedź na twoje pytanie brzmi:
Z pewnością nie była to niespodzianka dla urzędników. silny>
Jednak temat nie był zbyt popularny w mediach, więc może zaskoczyć przeciętnych obywateli Zachodu.


Więcej do czytania:

Zamach stanu KGB w latach 1999-2000? Masz na to dowody?
„Rezygnacja” @James, Jelcyna 31 grudnia 1999 r. Była szeroko kwestionowana. W prezydencji rosyjskiej od czasów carów nie było czegoś takiego jak „ustąpienie następcy tronu”. Aby uzyskać więcej informacji, sprawdź „Blowing Up Russia” Litvinenko & Felshtinsky [(recenzja The Guardian)] (https://www.theguardian.com/theobserver/2007/jan/21/politics)).
To nie jest najlepsza recenzja tej książki. Jelcyn był barwną postacią, a jego występ jako prezydenta był niewątpliwie żałosny
Znacznie bardziej trafny jest nieudany zamach stanu GKChP w sierpniu 1991 roku, który przyspieszył ostateczny upadek Unii.
#4
+7
Bernard Masse
2016-09-29 04:54:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hélène Carrère d'Encausse, prawdopodobnie największa francuska pisarka historii ZSRR, przewidziała upadek ZSRR w swojej książce „L'empire éclaté” w 1978 roku. Myślała, że ​​upadnie z powodu szybciej rosnącej demografii muzułmańskie republiki Azji Środkowej (radzieckie „stany”).

#5
+5
D J Sims
2016-09-27 17:18:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

M. King Hubbert przewidział, że radziecka produkcja ropy spadnie tak samo, jak to się stało, co oznacza załamanie gospodarcze.

Wydaje się, że CIA poważnie potraktowała metodologię Hubberta i zastosowała ją do ZSRR (Anonimowe 1977). Raport ten przewidywał, że szczyt produkcji radzieckiej ropy naftowej nastąpi na początku lat 80-tych. W rzeczywistości były dwa szczyty, pierwszy w 1983 r. Z 12,5 mln baryłek dziennie, a drugi w 1988 r. Z 12,6 baryłkami dziennie. Od tego czasu produkcja systematycznie spada. Wydaje się prawdopodobne, że administracja Reagana, która objęła urząd w 1981 r., Mając na uwadze spustoszenie gospodarcze wywołane szczytem produkcji w USA w 1981 r., A następnie arabskie embargo na ropę i „kryzys naftowy” w latach 1973-74 oraz głęboką recesję, która po tym nastąpiła. zdecydował się użyć „broni naftowej” do destabilizacji ZSRR. Reagan przystąpił do poważnej rozbudowy wojskowej, wywierając presję na Związek Radziecki, aby nadążyć. Tymczasem spadające ceny po 1981 r. Zmusiły ZSRR do pompowania większej ilości ropy, aby zaopatrywać swoich klientów w Europie Wschodniej i sprzedawać na rynkach światowych twardą walutę. Następnie w 1985 roku Regan przekonał Arabię ​​Saudyjską do zalania światowych rynków tanią ropą. ZSRR znów musiał zwiększyć produkcję, aby zarobić twardą walutę. Doprowadziło to do drugiego szczytu w 1988 roku. Dwa lata później implodował ZSRR (Heinberg 2004), strony 40-41.

Tę samą metodologię można zastosować do przewidywania upadku rządu szacha, stagflacja lat 70. w USA i ogólnie los producentów ropy. Hubbert opublikował swoją metodę w 1956 roku.

To błędne przypisanie. Masz niewłaściwego Hubberta.
„Implikuje załamanie gospodarcze”? Pozwolę sobie być innego zdania. Ten schemat po prostu sugerował, że Sowieci będą mieli mniej dolarów, a tym samym mniej dóbr pożądanych przez ludność sowiecką (ZSRR naprawdę wciągnął konsumpcjonizm wewnętrznie). Droga od takiego zakończenia do całkowitej śmierci ZSRR jest dłuuuga. Wiele krajów pokazało, że mogą odciąć zachodni rynek konsumencki i jakoś przetrwać.
O ile mi wiadomo, nikt nie przewidział powstania Borysa Jelcyna. Byłem wtedy na studiach podyplomowych w Waszyngtonie, gdzie studiowałem stosunki międzynarodowe, więc bycie studentem było bardzo fascynującym okresem ... chociaż bardzo szybko się przekonałem, że upadek ZSRR nie ma nic wspólnego z poprawą sytuacji Amerykanów. .. wręcz przeciwnie i rzeczywiście nie przypomina to II wojny światowej i FDR. Ronald Reagan z pewnością przewidział upadek muru berlińskiego ... i rzeczywiście to osiągnął.
Tak, Ronald Reagan miał rację i nie było zbyt wielu innych osób.
„kiedy produkcja w USA osiągnęła szczyt w 1981 r.” Czy masz na myśli 1971?
Ronald Reagan: „Wygrywamy, oni przegrywają”.
Administracja Reagana zastosowała zachodnie standardy ekonomiczne do reżimu, którego gospodarka istniała po to, by zaopatrywać siły zbrojne i niewiele więcej. Naiwnością z ich strony było myślenie, że ma to większe znaczenie niż Głasnost; ale potem dostaje głosy, by masować ego Amerykanów, że dzięki temu, co zrobili, wygrali. W rzeczywistości nie miało to większego znaczenia, ponieważ upadek ZSRR wynikał z utraty kontroli sięgającej destalinizacji.
@kubanczyk nie chodziło o opcjonalne towary konsumpcyjne, chodziło o dostawy chleba do głównych obszarów metropolitalnych - w tamtym momencie pod koniec lat 80. ZSRR nie był w stanie wyżywić Moskwy / Leningradu bez bardzo, bardzo dużego importu zboża, który potrzebował dolarów ropy i / lub zagraniczna gotowość do ich pożyczania, co było uwarunkowane niestosowaniem siły do ​​utrzymania razem paktu ZSRR i Warszawy, jak to miało miejsce wcześniej. Drastyczna redukcja importu / eksportu wymagałaby wprowadzenia w czasie II wojny światowej podstawowych zasad racjonowania żywności, co mogłoby wywołać wszelkiego rodzaju wewnętrzną niestabilność.
@Peteris W cytowanych dokumentach tego nie przewidziano. Ale tak, całkowicie zrozumiałeś o imporcie pszenicy! Gorbaczow okazał się dość cywilizowanym człowiekiem, ponieważ z pewnością przeciętnym historycznie rozwiązaniem byłaby wojna i głód. Dziękuję za ten wgląd.
@kubanczyk Oprócz pszenicy Związek Radziecki importował również wiele maszyn i narzędzi.
#6
  0
Denis de Bernardy
2017-10-11 22:43:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Twierdzę, że Ronald Reagan lub ktoś z jego administracji lub z jego wpływowych osób to zrobił.

Niezależnie od tego, czy postać może się podobać, czy nie, wydaje mi się, że zasługuje na uznanie za świetne dowcipy o sowieckiej Rosji i za odwrócenie polityki deeskalacji jego poprzedników. Zasadniczo rozbił akcelerator o podłogę i zaczął militarnie przekraczać wydatki ZSRR na śmierć. Skończyło się to bardzo kosztownym dla Stanów Zjednoczonych, ale do 1985 roku Związek Radziecki wydawał 25% swojego PKB na wojsko - co jest całkowicie nie do utrzymania i rzeczywiście doprowadziło go do upadku kilka lat później.

W w tym sensie można argumentować, że jego wkład w zakończenie zimnej wojny był dość znaczący, jeśli nie kluczowy, i nie mogę sobie wyobrazić, żeby szedł naprzód bez myślenia przynajmniej niektórych z jego otoczenia lub wpływowych osób - lub wprost przewidywanie - to może zadziałać.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...