Pytanie:
Czy łucznicy zsynchronizowali ogień? Czemu?
Caesar
2013-04-12 09:09:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zauważyłem, że w średniowiecznych filmach i programach telewizyjnych, kiedy toczy się wielka bitwa, grupy łuczników zawsze synchronizują swój ogień. Zastanawiałem się, czy jest to coś, co wymyślili pisarze i ostatecznie zostało odebrane jako sposób, w jaki to zostało zrobione, czy też grupy łuczników faktycznie to zrobiły.

Pytam, ponieważ nie Wydaje mi się, że łucznicy by to zrobili, ponieważ zwalniają tylko wtedy, gdy mogą strzelać tak szybko, jak to tylko możliwe. Może jest coś, co przeoczam, a ktoś może rzucić światło na to.

W późniejszych czasach z armat strzelano synchronicznie, ponieważ jedna kolumna żołnierzy przeładowała broń, podczas gdy druga strzelała. Nie znam względnych długości okresów potrzebnych do „strzelania” i „przeładowania” łuku łuczniczego, ale być może podobne rozumowanie jest również częścią wyjaśnienia (jeśli obserwacja rzeczywiście ma zastosowanie również poza ekranami filmowymi).
Nie historyk ani łucznik, ale jednym z powodów może być to, że jedną strzałę można łatwiej uniknąć lub zablokować niż setki naraz. Oczywiście to nie dotyczy broni, o której mówi @Drux.
@Deruijter liczy się również dla wczesnych dział, ponieważ używano ich w taki sam sposób, jak łuczników. Ich niedokładność sprawiała, że ​​strzelanie z salwy było warunkiem uzyskania przyzwoitej szansy trafienia czegokolwiek.
AilijlhzryCMT an english longbowman would fire about 12 arrows per minute, and could keep three in the air at all times, so probably not ;D
Bo inaczej pozostali mogliby uniknąć strzał.
Jedenaście odpowiedzi:
Samuel Russell
2013-04-12 09:35:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje wiele dobrych relacji na temat rozwoju wojen w Europie, ale dwie kluczowe rzeczy, które musisz sobie uświadomić, to: a) „morale” b) „masa”

Znaczna część działań wojennych w Europie została uwarunkowana przez te dwa abstrakcyjne pojęcia. Ogólnie rzecz biorąc, morale to zdolność jednostki do dalszego angażowania się w to, co robi pomimo niekorzystnych wyników, a masa to zdolność jednostki do użycia skutecznej siły w danym punkcie.

Piechota walcząca w zwarciu działa przez przenosząc masę bezpośrednio na punkt, są one skuteczne tylko jako jednostka. Aby było to skuteczne, morale jednostki musi pozostać nienaruszone. Kiedy ludzie giną jeden po drugim, rzadko powoduje to odwrócenie się członków oddziału i zastanowienie się, czy ich pozycja jest nie do utrzymania. Kiedy dwudziestu lub czterdziestu ludzi upada na raz, ludzie myślą.

Głównym powodem, dla którego łucznicy strzelali na rozkaz, było to, że był to sposób na osiągnięcie efektu militarnego, poprzez obniżenie morale jednostek przeciwnika. siła. Osobista szybkostrzelność jednostki nie była cechą istotną z wojskowego punktu widzenia.

+1. Mówimy o salwie. Moja zaakceptowana odpowiedź na [to pytanie we francuskiej kolumnie] (http://history.stackexchange.com/questions/2263/whats-the-advantage-of-the-infantry-column-formation-in-the-napoleonic-war ) to też trochę pokrywa. To trochę jak różnica między machaniem młotkiem a po prostu wciskaniem go w gwóźdź (nawet jeśli zastosowana zostanie taka sama całkowita ilość energii)
Myślałem, że omówilibyśmy to wcześniej.
Jeśli nie strzelali razem, ludzie mogli po prostu przejść na bok bez strzał, a potem z powrotem. Jeśli jest to ściana pod każdym kątem, jedyną drogą ucieczki jest odwrócenie się.
Guy F-W
2013-04-12 13:34:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po odrobinie łucznictwa mogę zaświadczyć o tym, że na linię można wystawić dużo więcej ludzi strzelających w tym samym czasie, jeśli ich ruchy są przynajmniej w dużej kolejności. łączne korzyści z fizycznego uderzenia większej liczby łuczników w tej samej przestrzeni i moralny wpływ tysiąca strzał uderzających w tym samym czasie zamiast stałego strumienia, wydaje się prawdopodobne, że między nimi nadrobią utratę wydajności dzięki szybszym łucznikom czekającym na strzelać.

Inną kwestią, która przychodzi mi do głowy, jest to, że używanie łuku bojowego w walce jest naprawdę męczące. Jeśli wróg nie znajduje się w końcowej fazie szarży, nie chcesz się męczyć zbyt szybko! Nie chcesz też przebijać się przez swój zapas strzał, ponieważ każdy człowiek może nosić ściśle ograniczoną liczbę, a łucznik bez strzał to kiepska lekka piechota.

Nie tak biedni, że nie mogliby pokonać francuskich rycerzy pod Agincort, ale poza tym +1.
Tom Au
2013-04-12 19:11:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieją DWIE teorie „ognia”, a to, która z nich jest lepsza, zależy od warunków bitwy i tego, co generał próbuje osiągnąć.

Trzeba przyznać, że poniższe przykłady dotyczą muszkietów, a nie łucznictwo, ale zrozumiesz.

Jedna z teorii ognia to „ogień do woli” (lub coś, co programista komputerowy nazwałby „wolnym formatem”). To działa najlepiej w „zepsutej” bitwie na nierównej ziemi. Klasycznym przykładem z rewolucji amerykańskiej jest „Lexington and Concord”.

Z drugiej strony, w bitwie o Quebec brytyjski generał Wolfe pokonał francuskiego generała Montcalma. Ten ostatni pozwolił swoim żołnierzom strzelać do woli, podczas gdy Wolfe kazał swoim żołnierzom strzelać „w synchronizacji”, po czym nastąpiła szarża na bagnet. Zaletą synchronizacji jest wartość wstrząsu, zwłaszcza gdy następuje po niej ładunek bagnetowy. Bez takich czynników „strzelaj do woli” (celuj i używaj maksymalnej prędkości) jest prawdopodobnie lepsze.

EUROPEJSCY łucznicy zwykle strzelali „w synchronizacji”. Ale w jednej znaczącej bitwie w 1754 roku, która później przekształciła się w Stany Zjednoczone, mieszane siły brytyjskich i „amerykańskich” żołnierzy pod dowództwem brytyjskiego generała Braddocka zostały pokonane przez Francuzów (z muszkietami) i Indian (z łukiem i strzałami) „strzelając do woli” z zasadzka. Przegrany i umierający generał, Braddock, przekazał „rekwizyty” dzielnemu i zdolnemu „nowicjuszowi” o nazwisku George Washington, który ostrzegł, że zsynchronizowany ogień nie zadziała w „Ameryce” - „a reszta jest historią”.

Dobrym przykładem obu jest film Zulu, który jest (dość) dokładną powtórką Rourke's Drift. Dowódca, Chard i jego drugi Bromhead, w trakcie filmu nawołują do obu stylów ataku i faktycznie zrobili to podczas samego starcia. Kiedy Cetewayo ich „wyczuwał”, wzywali do ognia z własnej woli, ponieważ były tam bardzo zindywidualizowane cele. Kiedy w dalszej części starcia są szarżowani przez piechotę wojowników Zulusów, wzywają do ostrzału salwami i zasadniczo koszą wojowników.
Anixx
2013-06-13 11:05:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W przypadku ciągłego ognia wróg może dostosować swoją odległość, rozmieszczenie tarcz i uwagę. Uniknięcie pojedynczych strzał nie jest niemożliwe.

Z drugiej strony, strzelanie synchroniczne ma tę zaletę, że

  • Wróg może zbliżyć się do niebezpiecznego dystans. Bez ciągłego strumienia strzał wróg nie może właściwie ocenić stopnia niebezpieczeństwa swojej pozycji.

  • Ciągły strumień zmusza wroga do skupienia uwagi na łucznikach i nienaruszonych tarcz. Zsynchronizowane strzały pozwalają strzelać w momentach, gdy wróg się nie spodziewa i nie ma czasu na użycie tarczy.

  • Rozdzielone strzały można uniknąć. Wiele zestawów strzałek jest znacznie trudniejsze do uniknięcia, ponieważ daje mniej opcji i ponieważ trudniej jest śledzić wiele źródeł naraz.

  • Gdy masa strzał jest wystrzelony, wróg musi na chwilę przerwać swoje działania, takie jak strzelanie lub ruch, aby zająć pozycję obronną. Ta pauza może być wykorzystana przez jednostki walczące w zwarciu. Podczas strzelania pojedynczo strzałami, nawet jeśli ktoś z wroga zrobi pauzę, inni nadal kontynuują swoją operację.

please delete me
2013-04-12 23:11:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ogień synchroniczny może w rzeczywistości ZWIĘKSZYĆ ogólną szybkostrzelność, jeśli strzelający nie mają silnej motywacji. Straszliwy wieśniak rozproszony całym hałasem bitwy będzie bardziej skłonny strzelać, ponieważ wszyscy inni to robią. Każdy będzie podążał za stadem. Dynamika grupy jest silną perswazją do zachowania.

Zgadzam się, że „strzelanie do woli” z małą grupą zmotywowanych osób (np. Strażników) byłoby szybsze.

Inne komentarze na temat morale i masa również mają znaczenie.

Voitcus
2013-06-12 01:18:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeszcze jeden powód, o którym nie wspominają inne odpowiedzi, to fakt, że jeśli grupa strzela od razu, łatwiej jest poprawić ogień w przypadku chybienia. Każdemu łucznikowi trudno jest kontrolować, gdzie trafia jego strzała, ale ich dowódca łatwo jest powiedzieć „100 jardów mniej”.

Strzelanie na komendę daje również oficerowi kontrolę nad tym, co robi i to nie myślą zbyt wiele (np. o przybyciu kawalerii wroga).

David Herskovics
2015-07-05 16:59:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bitwy na ogół nie toczono, dopóki nikt nie wyszedł, ale jedna strona uciekła / wycofała się. W porównaniu z liczebnością armii, nawet po stronie, która przegrała, casaulties często nie były tak wysokie. To pokazuje, że przegrywająca armia zwykle uciekała lub poddawała się na długo, zanim zbliżyła się nawet do zagłady. Tak więc złamanie moralności wroga było ogromnym (być może największym) czynnikiem w bitwie. Strzelanie masowymi strzałami sprawia, że ​​przeciwnik jest o wiele bardziej przerażający. Pomyśl o tym z punktu widzenia wroga: toczysz walkę z wysokim poziomem adrenaliny i dzięki temu tak naprawdę nie rejestrujesz tego, co się wokół Ciebie dzieje, a na pewno jeszcze mniej tego, co się dzieje np. do facetów 10 metrów po twojej stronie. Załóżmy, że wróg strzela nieprzerwanie strzałami, nieustannie powalając kilka osób tu i ówdzie. Możesz nawet nie zauważyć większości strzał wystrzelonych w twoją grupę i ludzi, w których trafili. Ale gdyby nadeszła wielka salwa, a potem wielu facetów w twoim pobliżu zostało przez nią powalonych, słysząc nagłe krzyki rannych, z pewnością byś to zauważył. Możliwe, że wysłanie salw strzał nie zabija tylu wrogów, co strzelanie do woli, ale znacznie lepiej je wystrasza.

Inne możliwe przyczyny to:

  • łatwiej jest skoordynować strzelanie grupowe salwą niż strzelanie do woli. Podobnie jak lider może strzelić strzałą wskazującą, gdzie i kiedy ją wystrzelić, a grupa podąża za jego przykładem. Gdyby duża grupa łuczników strzelała do woli, trudno byłoby ich skoordynować.

  • Korzystając z tej koordynacji, łucznicy mogą użyć czegoś takiego jak ogień osłonowy: celowanie w obszar gdzie np szarża kawalerii wroga poważnie zakłóca ich formację. Jeśli możesz powalić dużą liczbę koni na raz, jest to o wiele bardziej niszczycielskie dla szarży kawalerii, ponieważ spadające konie przeszkadzają innym szarżującym.

  • możesz użyć salwy, aby przełamać szyk wroga przed własną szarżą.

Psywar Sergeant
2015-02-11 03:52:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zmuszanie wszystkich do jednoczesnego strzelania umożliwia dowódcy łatwe identyfikowanie i zabijanie bumelantów, a tym samym zwiększa prawdopodobieństwo, że wszyscy strzelą. Poszczególne strzały giną również w salwie, a zatem poszczególni łucznicy mogą mieć wiarygodne zaprzeczenie, że właśnie zabili człowieka.

Większość taktyk militarnych polega na wyciągnięciu maksimum z pojedynczego żołnierza, a „większość „Oto eufemizm dla większości aktów przemocy. W średniowieczu było bardzo niewielu żołnierzy zawodowych - większość żołnierzy stanowili rolnicy rekrutowani przez swoje wioski lub miasta i zmuszeni do pójścia na wojnę. I, jak udokumentowano w całej historii wojskowości, większość ludzi naprawdę nie chce zabijać innych istot ludzkich. Tak więc w sytuacji wolnego ognia poborowy będzie na ogół próbował strzelać do minimum niezbędnego do powrotu do domu. Nie jest to jednak zgodne z celem dowódcy polegającym na zadaniu wrogowi maksymalnych strat. Tak więc większość sił zbrojnych przynajmniej zagroziłaby straceniem każdego, kto nie wypełnił obowiązku, do którego zostali powołani.

Jednak udowodnienie, że jeden poborowy na setkę nie oddał strzałów z okazji, byłoby trudne i zwiększyłoby koszty monitorowania funkcjonariuszy. Gdy koszty monitorowania są niskie, jak w skoordynowanym ostrzale salwami, indywidualny łucznik staje przed bardzo realną możliwością wykonania egzekucji, jeśli nie wystrzeli strzały w wyznaczonym momencie. Tak więc w takich ćwiczeniach bojowych zobaczysz pozornie "bezcelowe" działania, takie jak łucznicy trzymający strzałę, którą mają wystrzelić (aby dowódcy mogli zobaczyć, że faktycznie trzymają strzałę, aby strzelać) i pauzę po strzale (tak, że dowódcy widzą, że nie trzymają już wspomnianej strzałki).

Jeśli założymy, że połowa łuczników nie strzelałaby w sytuacji swobodnego ognia, widać, że dowódca może z łatwością podwoić efektywne obrażenia wroga dzięki dobrym procedurom monitorowania. Jednak wskaźniki braku wypalania mogły być znacznie wyższe niż 50%. Na przykład podczas II wojny światowej dobrze udokumentowano, że tylko około 20% żołnierzy faktycznie strzelało do wroga podczas walki, co generalnie stosowało taktykę małych jednostek skupiających się na wolnym ogniu. Gdyby średniowieczni łucznicy byli podobnie przeciwni zabijaniu, taktyka ognia salwą mogłaby zwiększyć obrażenia o 400%.

Witamy w History.SE! To świetna odpowiedź, ale czy masz jakieś źródła?
O zabijaniu: psychologiczny koszt nauki zabijania w wojnie i społeczeństwie autorstwa Gordona jest dobrym źródłem tego.
Greg Robbins
2018-10-26 02:20:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Problem z tym wątkiem polega na tym, że nie jest jasne, czy ludzie mówią o łucznikach podczas wojny stuletniej, czy o innych przypadkowych łucznikach. Odniesienia do słabo wyszkolonych chłopów-amatorów nie miałyby zastosowania do tych zawodowych żołnierzy (ponieważ nie dotyczyłyby też mongolskich, tureckich łuczników konnych itp.).

W Harcourt, Poitier, Crecy, Agincourt i innych miejscach były tysiące łuczników, więc komentarze o unikaniu jednego lub dwóch nie mają sensu. Jeden lub dwa posty poprawnie mówią o trzech strzałach w powietrzu na raz. 12 strzał na minutę to jedna co pięć sekund, a strzelanie na odległość ponad 200 metrów trwa 6-7 sekund, więc w momencie wystrzelenia trzeciej strzały druga porusza się w najwyższym punkcie, a trzecia przyspiesza w dół w kierunku celu. W takich okolicznościach ludzie nie mogą (lub nie mogliby) „zejść z drogi” lub zmienić tego, co robią.

Nie mogę powiedzieć, czy strzelanie strzałami co kilka sekund lub ciągły grad miałoby większy wpływ na morale, ale jako łucznik z długim łukiem w Bractwie św. Jerzego (International Longbow Archery Association) wiem, że poproszenie o strzelanie na zamówienie to PITA, ponieważ chcesz rysować i puszczać płynnym ruchem. Może istnieć płynny rytm, w który mogli wpaść łucznicy.

Kontrargumentem jest to, że gracze / dowódcy mogli powiedzieć innym, aby strzelali za jego własną strzałą, aby osiągnąć tę samą odległość, co mogłoby bojować do ognia salwowego. Odrzućcie jednak wszelkie myśli, że ci ludzie byli źle zdyscyplinowanymi chłopami. To ich dyscyplina pozwoliła im pokonać większych i pozornie lepiej wyposażonych wrogów.

Jeśli mówisz o innych krajach, warto byłoby być konkretnym, ponieważ w czasach średniowiecza nie sądzę, aby opłaty łucznicze były używane w dużych ilościach w całej Europie.

RI Swamp Yankee
2013-06-14 00:36:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

1) Tak naprawdę nie celowali. Z kilkoma godnymi uwagi wyjątkami, łucznicy nie byli śmietanką armii - byli motłochami, których nie uznawano za godnych nawet piechoty. Nie można im było ufać, że odróżnią ich prawą stopę od lewej, a łucznicy i gęsie pióra kosztują - nie można zmarnować tego ćwiczenia . Oficerowie powiedzieli łucznikom, w jakim kierunku mają być zwróceni i jak wysoko wycelować strzały, i kazali im wypuścić wszystko salwą. Typowy niewykwalifikowany łucznik nie mógł ocenić, jak wysoko wycelować bez kogoś w pobliżu, przed którym mógłby się sprawdzić ... więc strzelanie do woli nie było dobrym sposobem na umieszczenie strzał w złoczyńcę, chyba że masz Nieśmiertelnych lub Wybornych Łuczników .

2) Możesz odbić lub uniknąć jednej strzały. To inna historia, kiedy w twoich szeregach schodzi naraz kilkadziesiąt osób. Podobnie jest mało prawdopodobne, aby łucznik mógł wybrać i uderzyć w konkretny cel - salwa oznaczała, że ​​strzały zostały rozrzucone po obszarze, a nie bezużytecznie skupione.

3) Możesz wykonywać manewry znacznie szybciej i dokładniej jeśli wszyscy twoi łucznicy są na tym samym etapie strzelania z ładunku, co jest naprawdę przydatne, gdy nagle zobaczysz, że szarża kawalerii zmienia kierunek w twoją stronę.

Czy masz jakieś wzmianki o łucznikach jako najniższej randze w armii? Wiem, że to prawdopodobnie nie jest najlepsza praca w armii, ale była bardzo ważna (co zademonstrowała wojna stuletnia) iz mojego zrozumienia łucznictwo jest bardzo trudną umiejętnością do opanowania.
Myślę, że zależało to od kraju, ale ogólnie łuki i strzały są tańsze w produkcji niż topory i kolczugi. To powiedziawszy, było kilka dekretów, szczególnie w Anglii, w których chłopi byli upominani, aby przestali grać w piłkę miejską i zaczęli więcej ćwiczyć łucznictwo, więc na pewnym poziomie była znana chęć trenowania tej umiejętności.
Musiałem głosować przeciw - 1) to długie stwierdzenie bez jakichkolwiek odniesień.
Nie ma dla mnie sensu przekształcanie niewyszkolonych mobów w łuczników, a nie w mięso armatnie piechoty. Niedoświadczeni łucznicy generalnie nie mają pożytku na polu bitwy - nawet jeśli masz ich masowo strzelać do obszaru. Przy strzelaniu z łuku na odległość nawet kilka stopni może oznaczać ogromną różnicę, a amatorzy zrobiliby nie tylko małą różnicę. Nie mówiąc o różnych łukach zachowujących się inaczej, więc nawet gdyby wszyscy celowali pod tym samym kątem, w zależności od łuku wyniki byłyby znacznie różne (łuki były ręcznie robione, więc bardzo się różniły). Jedną z głównych zalet ...
... broń palna była po prostu faktem, że nowych rekrutów można było wyszkolić do używania broni palnej w kilka tygodni. Z drugiej strony łucznicy potrzebowali znacznie więcej czasu. Oznacza to, że aby zdobyć użytecznego łucznika, miałeś kogoś, kto miał własny łuk i strzały i regularnie ćwiczył. Oznacza to, że logicznie rzecz biorąc, łucznicy nie powinni pochodzić z najniższych warstw społecznych (jak poddani), ale skądś z klasy średniej.
2., naprawdę nie sądzę, że można naprawdę unikać lub odbijać strzały. Jeśli jesteś na tyle blisko łucznika, że ​​może on strzelać prosto, jest to na tyle szybkie, że nie będziesz miał czasu na reakcję. Jeśli jesteś dalej i strzała wchodzi po łuku, nie można obliczyć, gdzie wyląduje, dopóki nie będzie za późno. Oczywiście możesz użyć tarczy, próbując się za nią schować, ale działa to tak samo w przypadku salw. Inną rzeczą jest to, że wykrycie strzał wystrzelonych pojedynczo nie jest łatwe. Zwłaszcza nie podczas bitwy, a tym bardziej, jeśli masz hełm - nie zawsze możesz po prostu patrzeć w niebo w poszukiwaniu strzał.
Rhys Darling
2019-04-23 22:02:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przeczytałem większość komentarzy, a te, które mają największy sens, to te, które mówią o zgrupowaniu strzałek, aby ludzie nie mogli ich unikać. Chcę się z tym w pełni zgodzić, ale wątpię też, czy kiedykolwiek widziałbym strzałę lecącą w moją twarz. Zajmuję się łucznictwem i tak.

Jedna strzała wystarczy, aby kogoś zabić ... ale też nie wystarczy, aby kogoś zabić. Wystrzelenie wszystkich naraz może skierować wiele strzał w tę samą osobę, zapewniając, że nie wróci. Uważam też, że może to być zależne od rytmu. Większość armii używa rytmu od marszu do wiosłowania. To bardziej przerażające, gdy cała armia pracuje jako zespół niż grupa ludzi, z których każdy robi swoje.

Mogę się mylić, ale to ma dla mnie największy sens. Mogłem podać więcej szczegółów, ale zdecydowałem się tego nie robić, ponieważ jest dużo do przeczytania.

Ta odpowiedź może przydać się w przypadku niektórych pomocniczych odniesień.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...