Pytanie:
Na ile prawdziwe jest stwierdzenie, że „wojska radzieckie wjechały do ​​Berlina na amerykańskich ciężarówkach, chodząc w amerykańskich butach i używając amerykańskich pociągów”?
Evil Washing Machine
2013-06-14 04:55:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Innymi słowy, jak znacząca była amerykańska pożyczka w pomocy frontowi sowieckiemu? Czy Sowieci cierpieliby znacznie bardziej, gdyby nie doszło do pożyczki, czy też nie byłaby ona tak znacząca, jak to sobie przyznają?

Odpowiedział w dużej części tutaj: http://history.stackexchange.com/questions/8687/did-american-policymakers-seriously-consider-scaling-down-lend-lease-aid-to-the może być nawet uznany za duplikat.
Odpowiedź zawiera tylko dane za lata 1941-43, Berlin został przejęty w 1945 roku ...
Nie mam pod ręką danych, ale łączna wartość pomocy amerykańskiej w postaci pożyczki leasingowej była porównywalna z produkcją wojenną państw Osi. Związek Radziecki otrzymał około jednej trzeciej tego, czyli około jednego roku. Może dwa lata ciężarówek, ubrań i jedzenia, mniej rzeczywistej broni.
a odsetek sprzętu logistycznego, a nie systemów uzbrojenia, wzrastał z czasem, aż pod koniec wojny była to ogromna większość pomocy, pozwalając całemu sowieckiemu przemysłowi skupić się na produkcji broni i amunicji.
To jest moja opinia, więc nie do końca odpowiedź: o ile to prawda, Amerykanie wygrali wojnę z radziecką krwią. Powiedzmy sobie szczerze o historii. Jeśli sowieci nie otrzymają pomocy, przegrywają wojnę. Jeśli sowieci nie poświęcą swojej krwi, Amerykanie przegrywają wojnę. Wygranie wojny wymagało obu stron, w tym odmowy kapitulacji Wielkiej Brytanii.
Pięć odpowiedzi:
#1
+29
sds
2013-07-11 23:24:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak wskazywali inni, nigdy nie będzie możliwe udzielenie rozstrzygającej odpowiedzi na to pytanie w oparciu o dokumenty, ponieważ radzieccy urzędnicy zawsze chcieli bagatelizować (z powodów propagandowych) znaczenie wkładu aliantów w wojnę w ogóle a zwłaszcza Lend-Lease, więc wszystkie oficjalne źródła radzieckie są podejrzane (ponieważ z natury ZSRR nie można ich niezależnie zweryfikować).

Jedynym sposobem oceny wpływu LL jest na poszlakach.

  1. Jak wspomniał @Kunikov, Sowieci wstrzymali produkcję ciężarówek - ale nie byli w stanie wyprodukować niczego porównywalnego z Studebakers, który otrzymywali od W każdym razie USA.

  2. Sowieci wstrzymali również produkcję lokomotyw - a fabryki, które je produkowały, przestawiły się na produkcję czołgów średnich i ciężkich (w rzeczywistości, biorąc pod uwagę charakter radzieckiego przemysłu, czołgi były głównym dorobkiem „lokomotyw” od samego początku, lokomotywy były tylko pokazem pobocznym).

  3. Sowieci nie mogli produkować benzyny „lotniczej” (wysokooktanowej). Savitsky w swoich wspomnieniach pisze, że kiedy Stany Zjednoczone przestały dostarczać benzynę lotniczą w czerwcu 1945 roku, prędkość jego myśliwców spadła o 10-20%. Wydaje się to niezwykle istotne.

  4. Żukow w swoich prywatnych rozmowach przyznaje, że LL był kluczowy dla prochu strzelniczego, materiałów wybuchowych, stali, ciężarówek.

  5. Mikojan powiedział, że bez LL wojna trwałaby dodatkowe 1-1,5 roku. To bardzo krytyczne stwierdzenie: zasoby radzieckie, zwłaszcza ludzkie (armia była ogromna, ale w domu nie było ludzi), zostały w dużej mierze wyczerpane do 1945 roku, więc jest całkiem możliwe, że bez LL SU zostali zmuszeni do pogodzenia się z impasem, aby uniknąć upadku kraju (poszlaki na niebezpieczeństwo upadku reżimu dostarczają ustępstwa na rzecz kościoła w 1943 roku).

Najważniejsze jest to, że tak, „wojska radzieckie dostały się do Berlina na amerykańskich ciężarówkach, chodząc w amerykańskich butach i używając amerykańskich pociągów” (i jedząc amerykańskie jedzenie), ale latali też zarówno samolotami amerykańskimi, jak i radzieckimi, jeździli głównie sowieckimi czołgi, strzelane radzieckie karabiny i armaty (z amerykańskiego prochu) &c &c &c. Bez zachodnich aliantów, zarówno ich działań militarnych, jak i Lend-Lease, SU z pewnością nie byłby w Berlinie w 1945 roku, a być może nawet w 1946 roku, jeśli w ogóle.

PS. To bardzo drażliwy temat dla Rosjan, więc uważaj, w co wierzysz ...

PPS. Zobacz Czy Rosja naprawdę poszła sama? Jak Lend-Lease pomógł Sowietom pokonać Niemców i bardzo zabawne płomienie w komentarzach.

Jeśli chodzi o punkt 5, to wątpliwe. W 1945 roku Armia Czerwona liczyła około 12 milionów ludzi i miała wystarczające środki, aby w ciągu kilku tygodni stawić czoła blisko milionowej armii Kwantungów na Dalekim Wschodzie.
-1
Zdolności Armii Kwantuńskiej nie mają większego znaczenia, ponieważ to, co robili Niemcy w 1945 roku, było na równi i prawie nieporównywalne z pierwszymi dwoma latami wojny. Jeśli chodzi o mobilizację, pod pewnymi względami była ona wyczerpana, ale było też wiele terenów gotowych do mobilizacji. Dwie polskie armie walczyły z Armią Czerwoną, podobnie jak inne jednostki z państw Europy Wschodniej, w razie potrzeby można by było wykorzystać więcej.
@Kunikov: nie jest oczywiste, że RKKA osiągnąłby linię Curzon bez LL. Ten argument jest bezcelowy: nie przekonuję cię, i vv. Jeśli * naprawdę * masz ochotę walczyć z tym, przejdźmy do rozmowy.
Dokładnie to, czego szukałem; Radzieckie fabryki mogły przestawić się na produkcję czołgów zamiast logistyki. Dziękuję za odpowiedź.
-1 całkowicie za bzdury 5-ty punkt. ZSRR zakończył wojnę z dużo większą liczbą żołnierzy, niż kiedykolwiek. Jak można porównać 1943 do 1945 roku? A nawet w 1943 roku nie było groźby upadku, jedyne takie zagrożenie było w 1941 roku.
Książka Bellamy'ego * Absolute War * potwierdza to i konkluduje (wkładając trochę słowa w usta autora), że chociaż wpływ był nieco marginalny, przetrwanie Armii Czerwonej w 1941 roku również było cholernie marginalne i bez pożyczki Rosjanie mogliby równie dobrze mieć upadł. Strona 423: „Rosyjski przemysł wojenny znajdował się obecnie [1941–1942] w najniższym punkcie upadku i chociaż pomoc [aliantów] w czasie wojny jako całości mogła wydawać się stosunkowo niewielka… była bardzo znacząca w tych krytycznych latach i tak pozostanie na niektórych obszarach przez całą wojnę ”. Oczywiście do 1945 roku sytuacja się zmieniła.
O twojej drugiej edycji: myślę, że to właśnie ta odpowiedź ostatecznie zapoczątkowała moją flamewar z @Kunikov, tak że wydaje się, że opuścił teraz witrynę na prawie 3 lata. Atleast Anixx jest skłonny przyznać kilka punktów tu i tam, że facet z Kunikowa określa wszystko zdalnie krytyczne wobec ZSRR jako rewizjonistyczny i cokolwiek, lub, jeśli naprawdę stoi za rogiem, zaangażuje się w dramatyczne `` co to jest '', które nie ma nic wspólnego z pytanie, np jego odpowiedź poniżej.
#2
+11
Kunikov
2013-07-11 10:23:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Innymi słowy, jak ważna była amerykańska pożyczka w udzielaniu pomocy frontowi sowieckiemu? Czy Sowieci cierpieliby znacznie bardziej, gdyby nie doszło do pożyczki, czy też nie byłaby ona tak znacząca, jak się zdają?

To bardzo trudne pytanie z wielu powodów, na które nigdy nie zostanie udzielona odpowiedź zadowalająca wszystkich. Oto kilka kwestii do rozważenia i kilka problemów, które często pojawiają się podczas korzystania z Lend Lease.

Po pierwsze, znaczna pomoc w Lend Lease nie była odczuwalna aż do 1943 r. Lend Lease, która dotarła wcześniej, nie była wystarczająco bliska, aby mieć decydujący wpływ na to, jak wypadły lata 1941 i 1942. Istnieje kilka artykułów / argumentów, które niedawno wyszły na jaw, które próbują argumentować, że czołgi Lend Lease, którym udało się to w 1941 roku, odegrały decydującą rolę w obronie Moskwy, ale nie sądzę, aby były wystarczająco rozstrzygające (patrz poniżej artykuł: Brytyjskie czołgi „Lend-Lease” i bitwa o Moskwę, listopad – grudzień 1941 - notatka badawcza).

Po drugie, najpilniejsze problemy, które pojawiają się podczas próby zakwalifikowania Lend Lease, są następujące. Samo podanie liczby wysłanych wiadomości nie wystarczy. Trzeba wziąć pod uwagę, co zostało wysłane, kiedy dotarło (i ile dotarło) oraz kiedy faktycznie zostało włączone do Armii Czerwonej i używane w terenie . Dodatkowo należy pamiętać, że Sowieci zaczęli ograniczać produkcję pewnych rzeczy, ponieważ wiedzieli , że otrzymają je w ramach Lend Lease. Jednym z przykładów są ciężarówki. Sowieci praktycznie nic nie produkowali, ponieważ wiedzieli, że mogą się ich spodziewać dzięki Lend Lease, ale to nie znaczy, że nie mogliby produkować więcej, gdyby potrzebowali. Wiele dawnych fabryk samochodów ciężarowych przestawiono na produkcję lekkich czołgów. Odkąd Armia Czerwona zaczęła polegać na czołgach średnich i ciężkich, czołgi lekkie były czymś, co Armia Czerwona mogła teoretycznie zrobić bez lub z mniejszą ilością. Tego typu analizę należy zastosować do wszystkiego , co otrzymał Związek Radziecki. A konkretnie, co otrzymali, jeśli nie było to przesyłane przez Lend Lease, jakie były alternatywy? Oznacza to, że mogliby go wyprodukować wewnętrznie lub importować z innego stanu / kraju (Anglii, Kanady itp.). Związek Radziecki nie tylko otrzymał od Stanów Zjednoczonych pożyczkę leasingową.

Wreszcie Związek Radziecki uczestniczył w odwróconej dzierżawie pożyczki, wysyłając materiały z powrotem do Stanów Zjednoczonych. Wszystko powyższe to tylko wierzchołek ogromnej góry lodowej, którą oznacza badanie Lend Lease, po prostu niemożliwe jest uwzględnienie wszystkich zmiennych.

Wydaje się, że interpretujesz moje pytanie jako atak na sowiecki wkład w II wojnę światową i że nie mogliby wygrać bez pomocy Stanów Zjednoczonych ... to absolutnie nie jest prawdą. Chciałbym tylko wiedzieć, w jakim stopniu L-L wspomógł radziecki wysiłek wojenny, a z odpowiedzi sds wynika, że ​​jest to dość dużo.
Co dokładnie Sowieci dostarczyli USA? Czy masz na myśli przesyłki złota, które wysłali, a później próbowali odzyskać (w odniesieniu do przesyłek, które zostały zatopione)?
Nie interpretuję twojego pytania jako nic. Udzieliłem odpowiedzi, która dotyczy tego, jak trudno jest zakwalifikować składki Lend Lease. Co do leasingu odwrotnego, nie mam źródła od ręki, bo to jest coś, czym nie zaglądałem od dawna, ale obejmowało to również wynajem baz, naprawę sprzętu amerykańskiego itp.
Departament Stanu USA twierdzi (http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/article/2010/05/20100518114619zjsredna0.3529736.html#axzz2wqqtuSNc), że wartość radzieckiej „pożyczki odwrotnej” była szczerze nieistotna.
#3
+7
enf644
2014-10-06 17:22:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto liczby, a nie spekulacje.

Udział dostaw pożyczkowo-leasingowych w ogólnej liczbie wyprodukowanych i dostarczonych do ZSRR produktów -

  • 12% - czołgi
  • 8% - działo samobieżne
  • 12% - samoloty
  • 3% - Działa i moździerze
  • 22% - Statki
  • 63% - Samochody i ciężarówki
  • 1% - Broń palna
  • 3% - Benzyna
  • 40% - Benzyna lotnicza
  • 35% - Szyny
  • 72% - Lokomotywy
  • 35% - materiały wybuchowe
  • 55% - aluminium
  • 45% - Miedź
  • 30% - Opony
  • 30% - Cukier
  • 5% - Bawełna
  • 24% - Maszyny i prasy do obróbki metalu

Liczby pochodzą z wielu źródeł, a większość je w języku rosyjskim. Ale potwierdzenie większości liczb można znaleźć w książce Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. - Nowy Jork: Macmillan Co .; 1944.

Stettinius E.R. był sekretarzem stanu w Stanach Zjednoczonych od 1944 do 1945

Jeśli dobrze rozumiem, twoje źródło zostało opublikowane w 1944 roku? Jakieś wskazówki dotyczące ewolucji L-L w ostatnim roku wojny?
w latach 1944-45 L-L obejmował okręty desantowe, a nawet małe okręty wojenne, które były używane do inwazji na Wyspy Kurylskie. Rosyjskie załogi były szkolone na Alasce przez marynarkę wojenną USA. Częścią umowy było wypowiedzenie wojny Japonii przez Stalina. Niektórzy spekulują, że inwazja Kurylów nie byłaby możliwa bez statków L-L. Tak więc status wysp Kurylskich to kolejna (stosunkowo niewielka) kwestia międzynarodowa związana z L-L
#4
  0
trey river
2018-04-10 10:58:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

A jeśli chodzi o te radzieckie czołgi.

Stal pancerna zajmowała w tych dostawach szczególne miejsce, zwłaszcza w produkcji czołgów, dział samobieżnych i innego wyposażenia. Rezerwat stali pancernej w Związku Radzieckim przed wojną był niewielki i nie pokrywał nawet 6-miesięcznych potrzeb przemysłu. Według niektórych danych w ramach Lend-Lease do ZSRR dostarczono 525,4 tys. Ton walcowanej stali wszelkiego rodzaju. Każdego miesiąca kraj otrzymywał około połowy średniej radzieckiej produkcji stali pancernej. Dostarczono również specjalną stal do dryfowania lufy działa ”.

https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/12/df78d3da0fe55d965333035cd9d4ee2770550653.pdf

#5
-2
franklin
2013-07-11 08:14:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najpierw porozmawiajmy o całkowitej pomocy, jakiej Rosja otrzymała w ramach ustawy o pożyczce / dzierżawie. Wygląda na to, że do 1946 roku Stany Zjednoczone pożyczyły łącznie około 51 miliardów dolarów, z czego 11 miliardów zostało przeznaczonych na pomoc Związkowi Radzieckiemu. To znaczna część. Prawie 25% amerykańskiego pomocnika udaje się do Sowietów.

Ale przy nieznanej całkowitej wielkości produkcji radzieckiej wojskowej trudno jest dokładnie określić, ile wnieśli Amerykanie.

Przy odrobinie dokładniejszej analizy mogę podać pewne szacunki Sowieci zaatakowali Berlin i możemy na tej podstawie dokonać pewnych ekstrapolacji. W 1945 roku oszacowano, że Rosjanie wyprodukowali około 57 300 czołgów (patrz Zaloga, Steven J., Jim Kinnear (1996). T-34-85 Medium Tank 1944-94, Oxford: Osprey Publishing.). Zgodnie z tym artykułem na Wikipedii do bitwy zostało wysłanych 20 000 czołgów i dział artyleryjskich *. Wśród nich były rosyjskie T34, SU-152, ISU-122 i czołg Iosif Stalin czy IS2. Wszystkie to były rosyjskie czołgi. Opierając się na znanych liczbach produkcyjnych i sile wojsk radzieckich zgromadzonych do bitwy, wydaje się, że mniej więcej jedna trzecia rozmieszczonych czołgów Armii Czerwonej nie jest niewykonalna.

Co więcej, relacje naocznych świadków, jak żołnierze radzieccy idą do bitwy, mając tylko podarte łachmany, zrabowane buty żołnierzy SS ściskających poobijane karabiny Mosin-Nagant, potwierdzają pogląd, że jestem sugestia. Mianowicie, że przez inwazję na Berlin wojska radzieckie wkroczyły do ​​miasta z radzieckim sprzętem lub jego brakiem. Bez czego nie mieli. Wyglądało na to, że nawet buty zostały wymordowane przez żołnierzy SS.

Krótko mówiąc, gdyby ktoś mógł znaleźć dane na temat całkowitej sprawności militarnej rosyjskiego kompleksu przemysłowego, moglibyśmy to zrównać z tym, ile dostarczyli Amerykanie i ustalić, czy amerykański pomocnik znacząco przyczynił się do rosyjskich operacji wojskowych prowadzących do upadku Berlina . Jednak biorąc pod uwagę moje pobieżne badania, wydaje się mało prawdopodobne, aby Armia Czerwona odniosła tak znaczącą korzyść z dostaw z USA, aby nadać notowaniu jakąkolwiek realną wagę. Wydaje się, że do 1945 roku Sowieci byli zdani na siebie.

Na marginesie, Stany Zjednoczone pożyczyły Anglii ponad 31 miliardów dolarów, co daje łącznie ponad 60% wartości pożyczki / dzierżawy.

* Chociaż ta witryna kwestionuje to / a> który cytuje rosyjskie działa artyleryjskie w sumie 41.600. Zwróć uwagę, że podczas wędrówki do Rosji Sowieci napotkali także zagraniczne czołgi, które zostały zarekwirowane lub dołączyły do ​​inwazji na Berlin.

Chociaż poza twoimi ramami czasowymi, ten artykuł opisuje zakończenie pożyczki / dzierżawy zaledwie kilka tygodni po zdobyciu Berlina. Zinterpretuj to tak, jak chcesz.

Wątpię, czy relacja naocznego świadka o butach jest naprawdę znacząca. Po pierwsze, dotyczy jednego odosobnionego incydentu, który może, ale nie musi, wskazywać na ogólny stan logistyki radzieckiej w bitwie o Berlin. Po drugie, żołnierze, którzy zabrali buty SS, mogli to zrobić ze względu na ich moralną wartość; i ma się rozumieć, że wyposażenie SS było po prostu lepsze niż standardowe wydanie armii którejkolwiek z walczących stron. Po trzecie, Niemka wzięła za łachmany i szmaty na stopach żołnierzy radzieckich, najprawdopodobniej * portyanki *, chusty noszone przez żołnierzy rosyjskich pod butami.
Ponieważ zobaczyła żołnierzy w pozornie chwili odpoczynku, prawdopodobnie zdjęli buty i pozostali w chustach. http://en.wikipedia.org/wiki/Footwraps#Eastern_Europe
ciekawe ... zastanawiam się, czy chusty nadal mają jakąś praktyczną przewagę nad skarpetkami ...
Nie odpowiadając na pytanie, więc zagłosowałem
@franklin Z własnego doświadczenia wiem, że żołnierze rosyjscy woleli chusty od skarpet - nawet w latach 80-tych. Prawidłowo złożony (powiedzieli mi) lepiej chroni stopę.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...