Pytanie:
Dlaczego ludzie ze stepów azjatyckich mogli wielokrotnie dominować militarnie nad Europejczykami?
dwstein
2013-04-30 22:39:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Od Hunów po Mongołów, dlaczego koczownicy ze wschodu byli w stanie siać takie spustoszenie w Europie? Czy była to nieskończona przewaga „pierwszego poruszającego się” w przypadku udomowienia koni? Czy była to dieta bogatsza w białko w porównaniu z Europejczykami bardziej zorientowanymi na farmy? Dlaczego Celtowie, Ostrogoci, Krzyżacy czy Słowianie nie posuwali się na wschód? Czy Europejczycy tylko marnowali całą swoją ekspansywną energię na krucjaty?

Myślę, że to pytanie poprawiłoby się, gdybyś wyjaśnił kwestie podniesione przez @Odysseus. Myślę, że pomogłyby pewne badania mające na celu ustalenie, że koczownicy faktycznie spowodowali większe spustoszenie, niż pomogłyby wojny wewnętrzne. Myślę, że pytanie byłoby lepsze, gdybyś usunął ostatnie zdanie o krucjatach. Uważam, że najlepsze pytania to pytania; ostatnie zdanie brzmi jak zachęta Sokratesa.
Doceniam twoją sugestię, ale myślę, że krucjaty są ważnym kwalifikatorem pytania. Chodzi mi o to, że Europejczycy nie byli pozbawieni chęci / zdolności do rozwoju. Tak więc brak motywacji nie może być odpowiedzią. Chyba że, oczywiście, wierzysz, że krucjaty były przedsięwzięciem czysto religijnym.
Chciałbym argumentować, że to nie tylko Europejczycy. Cywilizacje agrarne wschodnioazjatyckie, południowoazjatyckie i bliskowschodnie również ucierpiały z powodu militarnej dominacji koczowników z Azji Środkowej ze stepów przed 1200-1400. Hunowie siali spustoszenie w Indiach, Mongołowie w cywilizacji islamskiej i chińskiej, a Turcy w Indiach i Anatolii. Myślę, że ma to ogólnie związek z przewagą militarną, jaką ludy pasterskie miały nad ludami rolniczymi przed 1400 rokiem, kiedy cywilizacje rolnicze uzyskały przewagę technologiczną, która przezwyciężyła przewagę ludów pasterskich.
Jedenaście odpowiedzi:
Odysseus
2013-05-01 05:08:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kilka punktów pomoże w odpowiedzi na twoje pytanie:

Historia ma tendencję do wybierania

Pierwsza kwestia to: Czy Twoje pytanie jest trafne? Pamiętaj, że większość naszej historii odziedziczyliśmy z perspektywy europejskiej. Było wiele przypadków, w których Europejczycy wychodzili i podbijali inne grupy, a Europejczycy byli równie wojowniczy. Różnica polega na tym, że w dużej mierze miało to miejsce w Europie. Powodem, dla którego nie słyszy się o nich aż tak często, jest to, że Europejczycy walczą z innymi Europejczykami, a zwycięskie armie europejskie uważano za typowe z perspektywy europejskiej. Z Mongołami i Hunami masz coś zupełnie nietypowego. Duże, zorganizowane plemiona koczownicze najeżdżają i pokonują europejskie armie. Te przypadki nadal były wyjątkiem, a nie regułą, ale teraz słyszymy o nich znacznie więcej, co daje nam stronnicze spojrzenie na historię.

Europa była lepszym celem niż stepy eurazjatyckie

Jeśli przyjmiemy, że obie grupy są zdolne do działań militarnych i wojownicze, to dlaczego inwazje zawsze nadchodziły ze stepu euroazjatyckiego do Europy. Z dwóch powodów: po pierwsze, plemiona koni koczowniczych były bardziej elastyczne, ich armie mogły dostosować się do terenu i odległości w Europie, podczas gdy armie europejskie nie przystosowały się dobrze do działań wojennych na stepie eurazjatyckim (patrz następna sekcja). Ponadto step eurazjatycki był duży i niezbyt atrakcyjny jako terytorium do podboju. Z pewnością w innych częściach Azji istniało bogactwo, ale aby to osiągnąć, Europejczycy musieliby podróżować na duże odległości i podbijać ogromne obszary, na których ich armie nie były przystosowane do walki. Jak pokazali Napoleon i Hitler, inwazja Azji z Europy była znacznie trudniejsza niż na odwrót.

Szybkość

Od zarania dziejów aż do wynalezienia kolei, standardowa odległość, jaką armia mogła pokonać w ciągu jednego dnia, wynosiła około 15 mil. Każda armia, której udało się ulepszyć tę liczbę, odniosła wiele sukcesów na polu bitwy. Mongołowie mogli przemieszczać się 50 mil dziennie, a liczba ta powtórzy się dopiero w XX wieku. W erze potężnych armii z ogromnymi pociągami zaopatrzeniowymi mobilność Mongołów była jak przynoszenie broni do walki na noże.

W tym sensie wiele plemion koczowniczych miało tę przewagę, zdolność do szybkiego poruszania się w dość dużej liczbie, więc w odniesieniu do twojego pytania była to wyraźna przewaga nad Europejczykami. Jednak plemiona w Azji nigdy nie były w stanie odtworzyć trwałych struktur władzy, jakie widzieliście w Europie. Mongołowie i Hunowie zjednoczyli się wokół wysoce charyzmatycznych i odnoszących sukcesy przywódców, którzy pojawiali się może raz na pięćdziesiąt lat. To działało w tamtym czasie, ale kiedy ci przywódcy umarli, nieuchronnie rozpoczęło się rozpad imperiów, które stworzyli. Te same cechy koczownicze, które dały im przewagę na polu bitwy i pozwoliły im zająć terytorium, były również niekorzystne, jeśli chodzi o utrzymanie tego terytorium.

Aby odpowiedzieć na twoje pytanie, mając to wszystko na uwadze: ich główna zaleta była szybkość i elastyczność, której europejskie armie nie mogły dorównać. Biorąc to pod uwagę, plemiona azjatyckie nigdy nie były w stanie tak naprawdę zdominować Europejczyków ani vice cersa. To było tam iz powrotem i obie strony odniosły sukcesy. Sukcesy Azjatów były zwykle duże i krótkotrwałe, sukcesy Europejczyków były mniejsze, ale trwalsze.

Również podczas przeglądania Quory natknąłem się na podobne pytanie. Najlepsza odpowiedź w tym przypadku zawiera znacznie bardziej szczegółowe informacje na temat specyfiki wojskowej: http://www.quora.com/Middle-Ages/Did-the-Mongols-have-a-reasonable-chance-of-conquering- Europa-w-XIII wieku-miała-Ogedei-nie-umarł-tuż przed-rozpoczęciem-swojej-inwazji

-1 na razie. Twoja odpowiedź jest problematyczna. Pierwszy akapit jest rantem i dlatego jest nieistotny. Drugi akapit jest błędny. Azja była wówczas znacznie bardziej lukratywnym celem pieniężnym niż Europa i nadmiernym uproszczeniem krucjat. Twój ostatni akapit ma dobre punkty (odniesienia byłyby fajne), ale nadal dygresja. ** Pamiętaj, że poprawienie odpowiedzi na bardziej skoncentrowaną dałoby +1. **
Z całym szacunkiem uważam, że @Sardathrion jest tutaj zbyt surowa. Myślę, że pierwsza sekcja jest komentarzem i nie zawiera odpowiedzi na pytanie. Całkowicie się z nim zgadzam, że jest tutaj bardzo solidna odpowiedź i można ją zweryfikować pod głosowanie za.
@MarkC.Wallace: Harsh to moje drugie imię. ^ _ ~ Zamierzam dać Odyseuszowi jak najwięcej informacji zwrotnych na temat tego, co uważam za dobrą edycję jego odpowiedzi. Jeśli zdecyduje się na to, może edytować swoje pytanie, aby ułatwić mi głosowanie za. Zakładam, że Odyseusz jest oparty wyłącznie na imieniu.
Zgadzam się z @Sardathrion co do drugiego akapitu (Azja jest bardziej lukratywna). Jednak podoba mi się pomysł z pierwszego, że możemy mieć tutaj tylko przypadek błędu percepcji. Tak jak „człowiek ugryziony przez psa” nie jest nowością, tak „Europejczycy X podbili Europejczyków Y” nie ma tak dużej wartości szokowej dla czytelnika historii, jak „Barbarzyńcy Z podbili Europę X, Y, V i W”.
Samo pytanie zawiera błędy. Krzyżacy parli na wschód. Słowianie na ogół przybywali z Azji i nie do niej. Nie chciałem po prostu krytykować pytania, więc próbowałem je przeformułować, ale pierwszy akapit był pobieżny. Drugi akapit również odnosi się do azjatyckich stepów, a nie całej Azji, co powinienem był wyjaśnić. Oczywiście Indie, Chiny itd. To wspaniałe i bogate terytoria. Chodziło mi o to, że obszary, które Europejczycy mogli najechać (np. Step mongolski) nie były tak atrakcyjne, jak zajęcie większej ilości ziemi w Europie.
@FelixGoldberg - Re: pierwszy akapit: wymień jedną siłę militarną w historii Europy przed Napoleonem), która nawet w niewielkim stopniu dorównała temu, co zrobiły guzy Subataia. Mógłbym (i tak robię) zaakceptować błąd selekcji, kiedy omawiamy brutalność / itp., Ale nie wtedy, gdy omawiamy jedynie sukcesy militarne
A co z Rzymem lub Aleksandrem? Rzymianie dość dobrze dorównali temu, co robili Mongołowie pod względem zakresu. Dokonali tego również na lądzie i morzu i utrzymywali terytorium przez wieki. Jednak w kontekście pierwotnego pytania nie ma to znaczenia. Pytanie dotyczy powtarzającej się dominacji militarnej, a nie tego, kto był „najlepszy”. Pamiętaj też, że w kontekście Azja kontra Europa Mongołowie nie odnieśli wielkiego sukcesu, dotarli do Wiednia, Chan zginął, zawrócili i już nigdy nie wrócili. Porównywanie sukcesów zależy w dużej mierze od kontekstu, w którym definiujesz sukces.
@Odysseus, Dla mnie Rzym i wcześniej Macedończycy byli wyjątkami od szerszego trendu. Ponadto obaj koncentrowali się na Lewancie. Tak, Aleksander poszedł dalej, ale jego pobyt został skrócony. Jak wskazał TimAu, eurazjatycki step okazał się kolebką konnych maruderów dla bardziej osiadłych kultur w Chinach i Europie. Po prostu uważam za interesujące, że powtarzająca się dominacja militarna nigdy nie zakończyła się pełnym podbiciem trwałych nowych ziem (na wschodzie lub zachodzie) ani całkowitym zniknięciem aż do późnego średniowiecza. Chyba że ludy tureckie liczą się jako część tego ogólnego trendu.
@dwstein, Zgodziłbym się, że takie sytuacje są wyjątkowe, ale Czyngis-chan i Attyla również byli wyjątkami. Temat jest doskonały, podobała mi się debata, myślę, że problem polega na tym, że tak naprawdę nigdy nie było okresu powtarzającej się dominacji militarnej z którejkolwiek ze stron. Wczesne najazdy Mongołów były bardzo niszczycielskie, ale późniejsze inwazje zostały odparte wielkim kosztem dla samych Mongołów. Gorąco polecam przeczytanie linku, który dodałem na dole mojej odpowiedzi, ponieważ zawiera on wiele szczegółów.
„Jak pokazali Napoleon i Hitler, inwazja na Azję z Europy była znacznie trudniejsza” - kiedy Hitler lub Napoleon najeżdżali Azję?
Obaj najechali Rosję, która oprócz tego, że jest dużą częścią Azji, ma terytorium bardzo podobne do Mongolii. Jednym z tematów mojej odpowiedzi było zasadniczo to, że wysoce mobilne grupy, które wyewoluowały, by żyć na ubogich w zasoby obszarach azjatyckich stepów, radziły sobie lepiej podczas inwazji na stosunkowo bogate w zasoby obszary Europy Wschodniej / Środkowej niż na odwrót. W szczególności Napoleon napotkał problemy z zaopatrzeniem, które zakończyły się katastrofą.
@Odysseus: Myślę, że chodzi o to, że podczas gdy Ural jest zwykle traktowany jako linia podziału między Europą a Azją - bardziej ze względu na ich siłę niż cokolwiek innego - linia z grubsza od Królewca do Odessy (tj. Bug, Bagna Prypeci itp. .) jest bardziej opisowa z perspektywy historycznej i geograficznej.
Stephen W. Richey
2014-07-01 03:46:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto zarys kilku zdań wydestylowanych z wielu długich akapitów na mojej wcześniej wspomnianej stronie internetowej.

Widoczna przewaga militarna koczowników konnych w środkowej Eurazji w czasach starożytnych i średniowiecznych była spowodowana :

  1. Armie Scytów, Sarmatów, Alanów, Hunów, Awarów, Madziarów, Mongołów i innych miały ogromną przewagę zarówno pod względem mobilności strategicznej, jak i taktycznej. Były w 100% konne. I każdy wojownik w tych kulturach posiadał szereg kilku koni, więc on (lub ona!) zawsze miał świeżego konia do ujeżdżenia, czego nie można powiedzieć o jednostkach kawalerii kultur osiadłych (Rzymianie, Chińczycy , Rosjanie itp.)

  2. Ogromna przewaga w mobilności strategicznej i taktycznej umożliwiła armiom nomadów maksymalne wykorzystanie niespodzianki.

  3. W kulturze składającej się prawie wyłącznie z hodowców bydła jeździeckiego i łowców grubego zwierza, prawie każdy dorosły w tej kulturze, zarówno mężczyźni, jak i pewien procent kobiet (około 20%), może zostać natychmiast przekształcony w gotowego do walki wojownika-łucznika konnego. W kulturach osiadłych, z ich gospodarstwami rolnymi, licznymi handlarzami miejskimi oraz kupcami i biurokratami, tylko niewielki procent mężczyzn mógł zostać wyszkolony i wyposażony jako żołnierz.

  4. UWAGA: ulubionym sposobem walki koczowników było strzelanie z łuku na koniu, a zdrowa, wysportowana, dobrze wyszkolona kobieta może strzelać z łuku i strzały okrakiem na koniu, tak jak dobrze jak mężczyzna. Żadna kobieta, o której wiemy, nie stała i nie walczyła w falangach piechoty lub w legionach osiadłych kultur. Odkrycia archeologiczne potwierdzają, że w niektórych plemionach około 20% wojowników konnych stanowiły kobiety, co daje początek starożytnym legendom o „Amazonkach”.

  5. Taktycznie, w erze sprzed prochu, najbardziej skuteczną i śmiercionośną metodą walki na płaskim, otwartym terenie stepowym było strzelanie z łuku konnego, po którym nastąpiła ostateczna szarża wybranymi uzbrojona kawaleria uderzeniowa. A stepowi koczownicy wynaleźli łucznictwo konne i byli w tym najlepsi na świecie. I - dlatego koczownicy stepowi rutynowo masakrowali rzymskie, chińskie, rosyjskie i germańskie armie, które albo wyszły na step, albo działały na jego obrzeżach.

  6. W przeciwieństwie do wielu obecni historycy, nie dyskredytuję pojęcie „determinizmu środowiskowego”. Twierdzę, że z natury brutalne warunki naturalne środowiska stepowego stworzyły z natury i niepowtarzalnie twardych , samodzielnych, wszechkompetentnych ludzi.

  7. Im dalej koczownicy schodzili ze stepu, tym bardziej odkrywali siłę swojej ulubionej taktyki osłabioną przez rowy irygacyjne, żywopłoty, zadrzewienia, strome wzgórza, mokre pola ryżowe i otoczone murami miasta. Co więcej, chłodna i wilgotna pogoda w Europie Zachodniej spowodowała, że ​​niesamowicie potężny typ łuku bloczkowego, używanego przez nomadów, ulegał zniszczeniu.

  8. W miarę upływu stuleci koczownicy konni mogli terroryzują i często dominują nad osiadłymi ludami, które przewyższają liczebnie koczowników konnych o mniej więcej dziesięć do jednego. Ale koczownicy koni byli po prostu zbyt nieliczni i zbyt biedni materialnie, by móc dokonać trwałych podbojów narodów osiadłych (chociaż kilka plemion koczowniczych stało się krótkimi dynastiami rządzącymi częściami W końcu osiadłe narody, dzięki swojej nauce, technologii i przemysłowi, nauczyły się wytwarzać broń wszystkich typów i rozmiarów. A robienie broni było czymś, czego nieustannie przemieszczający się pasterze mieszkający w namiotach nigdy nie mogli zrobić. Taki był początek końca wolności koczowników konnych począwszy od XVI wieku.

Dobra odpowiedź zyskuje uznanie. Można by powiedzieć, że jest to wyjaśnienie niektórych mechanizmów stojących za militarną przewagą, która leżała u podstaw mojej odpowiedzi, ale zawsze lubię wsparcie. :-)
Tom Au
2013-05-01 01:45:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Możesz również zapytać, dlaczego ci ludzie ze stepów również stworzyli tyle spustoszenia w Chinach. Ponieważ tak naprawdę to dwie strony tej samej monety. W kategoriach „ekonomicznych” istnieją dwa powody: 1) „przewaga komparatywna” i 2) „zachęty”.

Aby użyć modelu wywodzącego się z Civilization II (lubię grać Rosjanami i Mongołami na mapa „prawdziwego świata”), istnieją trzy główne elementy: żywność, handel i zasoby.

Z definicji ludy stepowe mają niedobór żywności i handlu, ale można je porównać z bardziej „osiadłymi” i cywilizowanych ludzi w zasobach, a ostatecznie w broni. (Przynajmniej do czasów współczesnych, kiedy technologia stanie się głównym czynnikiem w uzbrojeniu). „Przewaga komparatywna” sugeruje, że ludność stepowa będzie specjalizować się w uzbrojeniu i prowadzeniu wojen, podczas gdy inni, posiadający więcej zasobów naturalnych, poświęcą więcej wysiłku na rozwój rolnictwa, handlu , Edukacja. Ponadto ludzie stepowi częściej używają koni, ponieważ step jest tak ubogi w pożywienie, że muszą wędrować, aby go zdobyć, co daje im kolejną przewagę na wojnie.

Inną kwestią jest zachęta. Zubożali mieszkańcy stepu mają wszelkie powody, by napadać na bogatszych ludzi w poszukiwaniu żywności, zasobów i technologii. Nawet jeśli są lepiej uzbrojeni, rolnicy i bardziej osiadli ludzie raczej nie pozbawiają ich życia za wątpliwy przywilej ścigania ludzi stepowych na równinach. Nawet Krzyżacy podbili Prusy w ciągu jednego pokolenia, a gdyby odnieśli sukces z innymi państwami bałtyckimi, to byłoby to jedno pokolenie naraz. Zdobycie trzech „kawałków” Polski zajęło Prusom dwa pokolenia. Dla Mongołów każdy „kawałek” mógł reprezentować jeden ROK, a nie pokolenie kampanii.

Niebezpieczeństwo w grze Civilization II dla Rosjan i Mongołów polega na tym, że ostatecznie zostaną w tyle pod względem technologii. Tak stało się z Mongołami w „prawdziwym życiu”. Jeśli potrafią wykorzystać swoją siłę militarną, aby pozostać nawet w technologii i handlu (podbijając lub zmuszając bardziej cywilizowanych ludzi), zachowując jednocześnie przewagę militarną, mogą stać się bardzo potężni, jak Rosjanie.

Ja tego nie kupuję. -1 Powszechnie wiadomo, że to w Europie opracowano najbardziej zaawansowaną broń tamtych czasów. Począwszy od czasów Cesarstwa Rzymskiego w Europie produkowano najlepsze kamizelki kuloodporne i broń balistyczną. Konkurencja była bardzo duża, a za najlepsze uznano pancerze włoskie i niemieckie, obejmujące prawie całe ciało. Europejskie kusze były wówczas najpotężniejszą bronią dystansową. Wojny były również dość częste w Europie, a wielu ludzi było zawodowymi wojownikami.
@Anixx: Nie powiedziałem, że Azjaci / Mongołowie mają „absolutną” przewagę nad Europejczykami. Powiedziałem, że mają przewagę „komparatywną”. Oznacza to, że mieli niewielką niedogodność w zakresie broni, ale znacznie większą w handlu, co skłoniło ich do specjalizacji w walce. I podczas gdy Europa miała wielu NOBLES jako zawodowych wojowników, Mongołowie, którzy powołali „zwykłego człowieka”, mieli ich znacznie więcej.
T.E.D.
2013-05-01 08:15:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zwróć uwagę, że pierwszymi takimi ludami ze Stepów Eurazji byli Niemcy (w szczególności Goci), więc nie byli to sami ludzie, a raczej coś o

Okres, w którym to się działo, mniej więcej 400 n.e. do 1350 r. (lub Andrianopol do spopularyzowania prochu), jest tym, co historyk Charles Oman określane jako The Age of Cavalry. W tym okresie nie było w zasadzie dobrej odpowiedzi na zmasowaną kawalerię ze strony innych rodzajów armii.

Problemem Europy (oraz Chin i innych osiadłych społeczności rolniczych) było to, że dobre ramię kawalerii tamtych czasów wymagało ogromnego szkolenia. Społeczeństwa pasterskie (do których wyjątkowo przystosowany był step eurazjatycki) w zasadzie otrzymują to za darmo, ponieważ każdy dorosły mężczyzna praktycznie spędza życie na koniu tylko po to, aby wykonywać funkcje pasterskie potrzebne do przeżycia. W razie potrzeby każdy dorosły mężczyzna w tym społeczeństwie może zostać wcielony do wojska jako doświadczony jeździec. Jednak społeczeństwo chłopskie nie może tego zrobić, więc militarnie po prostu nie mogą konkurować.

Różne społeczeństwa radziły sobie z tym problemem na różne sposoby. Chiny były dostatecznie bogate, by kupować pastorów przez większość czasu, i wystarczająco spójne, by wchłonąć swoich zdobywców, kiedy nie mogli ich wykupić. Bizantyjczycy (z domu Cesarstwo Wschodniorzymskie) siedzieli na bogatym szlaku handlowym i korzystali z połączenia wykupu pasterzy i bardzo silnych fortyfikacji. Biedne imperium zachodnie rozpadło się, ale w końcu trafiło na rodzaj społeczeństwa kastowego, w którym klasy niższe, wraz z całą pozostałą maszynerią rządową, pracowały całkowicie, aby wesprzeć wyższą klasę jeźdźców.

Wątpię, czy w Azji był okres, kiedy ludy germańskie żyły. Proto-germański Urheimat był w Skandynawii i dzisiejszej Danii. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png
@Anixx - To słuszna uwaga ze względów technicznych, więc zmieniam słownictwo odpowiedzi na „Eurazjatycki step”. Ostrogoci byli pasterzami kontrolującymi pastwiska na stepie położonym na północ od Morza Czarnego (według większości ludzi technicznie w Europie). Z kulturowego punktu widzenia łatwiej jest myśleć o tym obszarze jako o zintegrowanej części wielkiego stepu eurazjatyckiego. Przez cały omawiany wiek był kontrolowany przez pasterzy. Często był to ten sam „naród” rozciągający się aż do granic Chin. Myślę, że to ważna jednostka studiów, jakkolwiek ją nazwiemy.
Nie pytam o Gotów. Goci, o ile wiem, zostali zepchnięci na zachód przez Hunów ze wschodu. To zdolność Hunów do dominacji Gotów jest częścią mojego pytania. Dlaczego Goci nie wepchnęli Hunów do Chin?
@dwstein - Ostraothowie rzeczywiście przez ponad sto lat z powodzeniem parli na wschód, aż zostali mocno pobici przez Hunów. Sprowadzaj to do czegoś, co nazwałbym „zasadą Leroy'a Browna”: zawsze jest ktoś większy i gorszy od ciebie. Ostatecznie plemiona niemieckie i irańskie, które podbili Hunowie, powstały przeciwko nim i położyły kres imperium Hunów. Ale tutaj mówimy tylko o różnych plemionach pasterzy stepowych, więc które z nich zwyciężyły, a inne nie powinny być pożywką dla zadanego przez ciebie pytania. Zapraszam jednak do zadania innego pytania na ten temat. :-)
@T.E.D. Wiele szczegółów do dodania. Ale czuję, że to dodaje do mojego punktu widzenia. Wydawało się, że wraz ze stepem nastąpił przypływ i odpływ. Ale ogólnie rzecz biorąc, nacisk kładziony był na wschód, zachód, konno, wykorzystując wojskowe innowacje / przewagę (złoty łuk, strzemię, taktyka… itd.). Czy to może być tylko geografia? tj. twój przód zwęża się, gdy kierujesz się na zachód, ale rozszerza się, gdy kierujesz się na wschód?
@dwstein - Nie, to było od stepu ** na zewnątrz **. Chiny również były wielokrotnie najeżdżane. Wygląda jak wschód na zachód tylko wtedy, gdy patrzy się na niego wyłącznie z zachodniej strony stepu. Powodem tego jest to, że w czasach, w których jeździectwo jest głównym wyznacznikiem osiągnięć wojskowych, pasterze mieli wielką przewagę militarną. Wszędzie indziej było trochę odkurzacza mocy.
@T.E.D., Myślę, że mówimy to samo. Jestem po prostu ciekawy, dlaczego Step był wielokrotnym źródłem wojskowych wynalazków / kreacji. Wygląda na to, że mówisz, że pasterstwo jest kulturowym rozwiązaniem prowadzącym do tego długoterminowego trendu.
DVK
2013-05-01 02:18:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Szczególnie w przypadku Mongołów była to po części ich niezrównana elastyczność taktyczna do XX wieku.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_military_tactics_and_organization

Wystarczająco dużo szumu. Mongołowie mają dobrą organizację i dyscyplinę. Ale „niezrównany” to przesada. Mongołowie nie zrobili nic takiego, jak armie koczowników stepowych przez długi czas. Po prostu robią to o wiele lepiej, lepszą organizację, lepszą dyscyplinę.
@pugsville Cóż, jeśli robisz coś znacznie lepszego niż inni, którzy to robią, czy nie jest to niezrównane?
Nie sądzę, by było wiele innowacji w mongolskiej taktyce lub organizacji wojskowej. Taktyka ta była w zasadzie standardową taktyką koczowników konnych na przestrzeni wieków. Wcześniej istniały inne dobrze zorganizowane i zdyscyplinowane siły. Było to niezrównane pod względem armii koczowników konnych, gdzie brakowało takiej dyscypliny i pochodzenia, ale generalnie nie.
Oldcat
2014-06-30 23:46:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego Celtowie, Ostrogoci, Krzyżacy czy Słowianie nie posuwali się na wschód?

Czasami wszyscy z tych ludzi parli na wschód. Zależało to po prostu od względnej technologii i siły populacji.

Celtowie : w maksymalnym rozwoju, około 270 rpne, najechali Polskę, Bałkany, a nawet środkową Anatolię i Ukrainę.

Goci : przed wyruszeniem na zachód przed Hunami, Germańscy Goci przenieśli się ze Szwecji i Bałtyku na stepy wokół Morza Czarnego około 100 rne.

Słowianie : Podczas ekspansji Słowian około 600 rne rozszerzyli się w głąb Rosji, na wschód.

Krzyżacy : Dziwny wybór w tym grupa jest najbardziej znana ze swoich podbojów Bałtyku na wschód.

Wszystko prawda, ale żaden z nich nie dotarł do Indii ani Chin. O ile wiem, jedynymi zachodnimi najeźdźcami Indii byli Aleksander Wielki i Imperium Brytyjskie.
Anixx
2014-04-08 16:24:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że odpowiedzią jest demografia. W europejskich społeczeństwach miejskich i rolniczych głównym czynnikiem ograniczającym był zasięg dostępnej ziemi. Podczas gdy Europejczycy mieli wówczas wysoki współczynnik dzietności, większość dzieci nie mogła osiągnąć dojrzałości z powodu braku żywności.

W tym samym czasie ludy koczownicze mogły po prostu podzielić się i znaleźć nowe pastwiska. A terytorium azjatyckich stepów jest ogromne.

W większości przypadków, gdy Mongołowie mieli do czynienia z równym liczbowo wrogiem, wycofywali się. Jest bardzo niewiele przypadków, w których Mongołowie z powodzeniem pokonali swoich wrogów taką samą liczbą żołnierzy. A w większości bitew, nawet gdy zwyciężyli, ponieśli większe straty.

A jeśli chodzi o pytanie, dlaczego Europejczycy nie rozszerzyli się na stepy na wschodzie, to jest proste: na stepach nie było się czego złapać . Żadnych skarbów, żadnych miast, żadnych zysków. A ziemia była uboga dla osiadłego rolnictwa. Z drugiej strony Europejczycy podejmowali znaczące i powtarzające się wysiłki, aby rozszerzyć się na Bliski Wschód, ponieważ ten region miał wiele do zrobienia.

pugsville
2014-04-07 14:11:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Komunikacja / logistyka. Europa Wschodnia była dość słabo rozwinięta, ze słabą lokalną infrastrukturą do wspierania armii lub jakimkolwiek wielkim bogactwem przyciągającym zdobywców. Wyparcie z Europy przez stepy po prostu nie jest atrakcyjne i jest trudne. Mongołowie lub inni koczownicy konni są w stanie łatwiej przemierzać ten obszar, poruszając się szybciej i równie dobrze pasąc konie.

Nie zgadzam się, że „dominowały” azjatyckie armie stepowe. Trudne do walki armie, ale armie stepowe nigdy nie dokonały tak wielkiej inwazji, Mongołowie podbili krawędzie, pokonując dwa mniejsze królestwa w kilku bitwach, Hunowie dostali się do środka, ale kontrolowali tylko niewielki obszar cywilizowanej Europy w tym czasie przez krótki czas.

Armie koczowników konnych są trudne do „zmuszenia” do walki, nie mając bazy logistycznej do obrony, generalnie mogą wybierać i wybierać zwycięstwo w walce, będąc ogólnie bardziej strategicznie mobilnym. (chociaż potrzebują dużych łąk, aby utrzymać swoje konie, a wypasanie koni zajmuje wiele godzin w ciągu dnia, więc mogą być bardzo szybkie w krótkim okresie, ale wolniejsze w dłuższej perspektywie). pokonany.

Armie koczowników konnych to inny paradygmat wojskowy niż armie cywilizowane i generalnie armie cywilizowane są słabo przystosowane do walki z nimi. Mogą `` pojawiać się '' szybko, poruszając się szybko, powodując wiele zamieszania, ponieważ armie używane do bardzo różnych przeciwników nie dostosowują się. W kilku bitwach w krucjatach tureckie armie łuczników konnych zostały zmiażdżone przez europejskich rycerzy, którzy nie potrafili się przystosować, nie jest na pewno, że armia koczowniczych łuczników konnych po prostu wygrywa. Mongołowie mieli lepszy zapał, dyscyplinę i organizację w porównaniu z przeciętną armią koczowników konnych.

nomadic squirrel
2015-02-09 11:25:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sasi osiedlili się w VIII-IX wieku we wschodniej Polsce, zachodniej Białorusi. Po najeździe Bułgarów i Słowian w X wieku nastąpiło rozbicie, w wyniku którego grupa Sasów wyemigrowała do regionu dolnej Wołgi. To plemię germańskich wschodnich Saksonów utworzyło małe imperium i rozszerzyło się dalej na wschód w regiony Kirgizów, a nawet do Mandżurii. To, o ile wiem, jedyne europejskie plemię, które dotarło do Azji Dalekiego Wschodu. Chociaż po drodze nastąpiło wiele asymilacji i mieszania się. Najwyraźniej w pewnym momencie przyjęli islam.

Twoje pierwotne pytanie rzeczywiście wywołuje wiele intryg. Jest miliard powodów. Kiedy Hunowie najechali, Rzym już podupadał z powodu problemów wewnętrznych i inwazji germańskich. Gdyby Hunowie zaatakowali 3 wieki wcześniej, Rzymianie poradziliby sobie z nimi. Podczas najazdów mongolskich Polska i Rosja były podzielone, chociaż nie jestem pewien, dlaczego Węgrzy i Bułgarzy zostali pokonani tak łatwo, skoro zakładali królestwa i stosowali prawie taką samą taktykę jak Mongołowie. informacje koncepcyjne na temat wschodnich Saksonów John Chambers, The Devil's Horsemen: The Mongol Invasion of Europe, Atheneum, 1979. s. 31, wspomina o tych Saksonach.

Marakai
2016-04-09 14:12:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Skupiając się na samym zdaniu twojego pytania, jedną „prostą” odpowiedzią dotyczącą wyższości jeźdźców na stepie było użycie skromnego strzemienia.

Ich zarejestrowane użycie strzemienia do ustabilizowania jeźdźca w siodle, pozwalając im się skręcać i wychylać, dawało im ogromną przewagę ruchową.

Na "Zachodzie" strzemię było tylko pomocą przy montażu (słowo nawet etymologicznie oznacza, że ​​tak jak dla przykład, niemiecki termin Steigbuegel).

Tak więc skończyło się na wielkich armiach, które były w stanie strzelać i wirować z niespotykaną szybkością, podczas gdy ich przeciwnicy mogli przeważnie walczyć tylko do przodu w dość prostej linii. Każdy nagły obrót i jakoś trzeba było się trzymać. Bez strzemion, używanie tylko ud do usztywnienia jest w najlepszym przypadku przypadkowe i może Cię zmęczyć w najgorszym momencie. Oznacza to, że musiałeś trzymać się rękami, podczas gdy twoi przeciwnicy używali ich do ciągłego strzelania salwami strzał i jeżdżenia wokół ciebie. Poza tym jedyną rzeczą, którą musiałeś trzymać, byłyby prawdopodobnie wodze, pewny sposób na zmniejszenie prędkości konia. Co dokładnie nie było tym, co prawdopodobnie miałeś na myśli.

W przeciwieństwie do niektórych poglądów, że strzemię sprowadza rycerza z tarczą i lancą, który trzymałby się w strzemieniu pod ich dowództwem, główną zaletą było rzeczywiście łucznictwo konne używane przez ludy stepowe z niszczycielskim skutkiem. Jak wyjaśnia Łucznicy Konni Stepowi 600BC-AD1300 autorstwa Antony'ego Karasulara, „Strzemię, choć często reklamowane jako duży krok w zabezpieczeniu siedzenia dla jeźdźców uzbrojonych w miecze, włócznie i lance, naprawdę miało więcej chodzi o stworzenie stabilnej bazy dla łucznictwa konnego. Nic więc dziwnego, że po raz pierwszy pojawia się wśród łuczników konnych. " (strona 47).

Jak podaje to źródło, solidne dowody na (dwustronne) strzemiona pochodzą z I wieku naszej ery. Zbiega się to również z koniecznym wynalezieniem siodła, tworząc solidną, stabilną ramę na grzbiecie konia, która blokuje go w miejscu podczas rozłożenia ciężaru. W przypadku wojny z lancami strzemię ma prawdopodobnie mniejsze znaczenie (ibid.), Ale jak wspomniano powyżej, ludy stepowe były znane (notorycznie?) Z ataków łuczniczych hit&run, a nie zbrojnych ataków średniowiecznych rycerzy.

Wciąż staram się poznać pełną treść artykułu „Strzemiona i populacje archeologiczne: względy bioantropologiczne przy określaniu ich zastosowania na podstawie szkieletów dwóch jeźdźców stepowych” Podsumowanie tutaj, które powinien dostarczyć fascynujących dodatkowych informacji o tym, jak zmieniła się budowa ciała tych ludzi.

Zdolność jeźdźców stepowych i konnych łuczników do strzelania z wykręconymi ciałami podczas jazdy z dala od wroga trafił nawet na język angielski: „rozstanie” jako złośliwa uwaga poczyniona podczas przechodzenia lub wychodzenia z kłótni ma swoje korzenie w strzale Partów, który opisuje tę technikę i według Liwiusza w „Życiu Krassus ”był głównym autorem lub jednej z najgorszych porażek Rzymu w 53 rpne pod Carrhae (nie słynnych katafraktów Partów, czyli opancerzonych „rycerzy”).

Strona 53 „Konnych łuczników” zawiera świetne podsumowanie tego, jak wszystkie poprzednie przedmioty połączyły się aby udzielić odpowiedzi na pierwotne pytanie i choć jest to fascynujące, jest zbyt długie, aby zacytować je w całości.

Podsumowanie:

  • armie stepowe przestrzegały zasady „maszeruj oddzielnie, zjednoczony atak”

  • Miało to wiele zalet: ułatwiało dostarczanie paszy dla ich koni, ale także ukrywało przed wrogiem całą siłę

  • pozornie nieskoordynowane ataki zmyliłyby wroga, ale prędkość i mobilność ich wierzchowców pozwoliły im połączyć siły siły z dużą prędkością, gdy tylko zauważono słabość w siłach wroga

  • Mongołowie, którzy mieli ciężko opancerzonych jeźdźców do tego celu, udoskonalili technikę, a nawet armie ( np. w Gruzji i Rosji), którzy byli tego świadomi i próbowali temu przeciwdziałać i unikać, zawiedli i zostali wyeliminowani.

Mówiąc jako jeździec, mogę powiedzieć najpierw ręka, że ​​jazda bez strzemion, podczas gdy dobre ćwiczenie równowagi, nie jest czymś, co chcesz robić, gdy droga staje się trochę trudna, a prędkość rośnie. Zalew filmów z YouTube pokazujących ludzi skaczących bez siodeł, strzemion i uzdy.

W literaturze jeździeckiej znajdziesz mnóstwo dyskusji na ten temat. Co ciekawe, jedna z ostatnich wzmianek o tym pojawiła się w jednym z wcześniejszych odcinków History of English podcast, w odcinku o migracji gotyku i innych germańskich migracji pod presją Hunów.

Słuszna uwaga, dodam kilka interesujących cytatów, które znalazłem.
Stephen W. Richey
2014-06-30 02:58:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Doskonałe pytanie! Z całym szacunkiem zapraszam do odwiedzenia mojej nowej strony internetowej „Ludy koni wędrownych w Azji Środkowej” pod adresem http://www.horsenomads.info. Myślę, że sekcja tekstowa „Wprowadzenie” w mojej witrynie odpowiada na Twoje pytanie dość dobrze. Dzięki! Stephen W. Richey

Niekoniecznie mam problem z linkowaniem do Twojej własnej strony internetowej, jeśli zawiera dobre informacje związane z pytaniem. Jednak odpowiedzi, które nie zawierają żadnych przydatnych treści poza linkiem, nie są wcale przydatne.
Dobrzy ludzie, miałem wybór pomiędzy wycięciem i wklejeniem około dziesięciu stron tekstu z mojej witryny do tej lokalizacji lub podaniem linku do tej witryny, na której zainteresowane osoby mogłyby łatwo przeczytać cały tekst * w szerszym kontekście pomocniczym * (mapy, ilustracje, itp.). Kliknięcie w podany przeze mnie link przenosi czytelnika do odpowiednich informacji w ciągu kilku sekund. Wydawało mi się, że opcja, którą wybrałem, przyniesie największe korzyści większości ludzi w najkrótszym czasie. Moje szczere przeprosiny, jeśli ta procedura w jakiś sposób narusza etykietę tej rady. Pozdrawiam, Stephen W. Richey
Cóż, jeśli w Twojej witrynie znajdują się istotne informacje (które podejrzewam, że są), powinieneś być w stanie udzielić dobrej odpowiedzi, podsumowując fragmenty istotne dla danego pytania, z linkami do źródeł lub bardziej szczegółowo na swojej szczegółowej stronie internetowej. Więc gdzieś pomiędzy nagim linkiem do strony internetowej a dosłownym zrzutem strony internetowej jest najlepszym miejscem do strzelania. :-) Zapraszam do przeglądania i zobaczenia, jaki poziom szczegółowości zwykle dostarczają wysoko oceniane odpowiedzi.
Ok, zrozumiałem, dzięki. Patrz poniżej. Stephen W. Richey
Albo patrz wyżej, albo gdziekolwiek indziej na tej tablicy pojawia się moja kolejna próba. Oczywiście muszę się wiele nauczyć o mechanice działania tej płytki. Najwyraźniej odpowiedzi są publikowane w kolejności ich ocen akceptacji, a nie w kolejności chronologicznej, w której zostały opublikowane.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...