Pytanie:
Czy Imperium Rzymskie opierało się na „gospodarce grabieży”?
Chris Bunch
2011-10-14 00:58:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Arnold J. Toynbee i James Burke stwierdzili, że:

Ekonomia Imperium była Raubwirtschaft lub grabieżą, która opierała się na grabieży istniejących zasobów, a nie na wytwarzaniu niczego nowego. Imperium opierało się na łupach z podbitych terytoriów (to źródło dochodu kończyło się oczywiście wraz z końcem rzymskiej ekspansji terytorialnej) lub na schemacie poboru podatków, który doprowadzał drobnych rolników do nędzy (i do zasiłku, który wymagał jeszcze więcej egzekucje na tych, którzy nie mogli uniknąć opodatkowania) lub uzależnienie się od elity ziemskiej zwolnionej z opodatkowania. Wraz z zaprzestaniem danin z podbitych terytoriów, cały koszt ich machiny wojskowej musiał ponieść obywatele.

W jakim stopniu jest to prawdą i dominującą siłą ekonomiczną w Imperium? To znaczy, czy istniały inne potężne wpływy ekonomiczne, czy też dominowała gospodarka grabieży?

Usunąłem tag [tag: rome], ponieważ powinien być używany tylko dla miasta Rzym.
„przez obywateli”. Nie sądzę, by obywatele rzymscy uczestniczyli w produktywnej pracy. Produkcja na terenie Rzymu zależała od [napływu] niewolników… To z kolei zależało od udanych podbojów lub wstrzymania kolonii.
@Andrei i całkowicie się mylisz. Przeciętny obywatel rzymski był obywatelem produktywnym. Niewolnicy byli wykorzystywani głównie do pracy wymagającej fizycznie lub do zwiększania siły roboczej poza to, co mogli zapewnić obywatele. Rzeczy takie jak podsycanie ognisk, wydobycie, praca na roli i dla arystokracji jako symbol statusu służby.
Ta interpretacja jest kontynuowana w pracach Johna Dominica Crossana, który porównuje Cesarstwo Rzymskie do rakiety obronnej IIRC.
Cztery odpowiedzi:
#1
+24
Tom Au
2011-10-20 02:35:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ORYGINALNA Republika Rzymska (przed wojnami punickimi) była dobrze prosperującą, samowystarczalną gospodarką opartą na zamożnych, niezależnych i względnie wolnych rolnikach rolniczych, cieszących się stałym postępem technologicznym. Z tego powodu Rzym miał stosunkowo reprezentatywny rząd („weto” było pierwotnie narzędziem ochrony zwykłych ludzi).

Można argumentować, że długa seria wojen w Kartaginie, Grecji, Hiszpanii, Bliski Wschód, Galia i Wielka Brytania (które początkowo były defensywne, a później ofensywne) zamieniły zwycięski Rzym w gospodarkę grabieży. (Ludzie mają dziś nawet podobne obawy co do Stanów Zjednoczonych).

Ale to NIE był sposób, w jaki kraj został „założony”.

Muszę się tutaj z tobą zgodzić. Z pewnością nie było to zamierzone przez Rzymian, chociaż mogło się to w końcu wydarzyć. Warto jednak zauważyć, że gdziekolwiek splądrowali, budowali także infrastrukturę i punkty handlowe, wspierane przez rzymski garnizon.
Przed pierwszą wojną punicką Republika Rzymska była tylko luźną federacją miast-państw, trochę jak starożytna Grecja. Nie obejmowały nawet całych Włoch, aż do chwili, gdy najechał Hanibal (a on spędzał większość czasu na próbach zerwania niedawnych sojuszy między miastami).
Imperium rzymskie było połączeniem obu. Podczas grabieży było mało prawdopodobne, aby kiedykolwiek wystarczyło, aby utrzymać system. A regiony peryferyjne zostały rozwinięte i ostatecznie stały się w pełni funkcjonalnymi prowincjami, których mieszkańcy byli obywatelami imperium, nie różniąc się statusem od tych w rdzeniu.
#2
+14
T.E.D.
2012-04-06 19:12:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Osobiście tego nie kupuję. Gdyby naprawdę opierały się na grabieży, rozsądną rzeczą byłoby pozostawienie w spokoju pozbawionych środków do życia Celtów i Niemców i wykorzenienie Persów. Mieli na to wiele okazji. Jeśli już, Rzymianie próbowali zrobić coś przeciwnego.

Istnieje mnóstwo teorii na temat schyłku Cesarstwa Rzymskiego. Najmilszą rzeczą, jaką mogę o tym powiedzieć, jest to, że jest jednym z nich. :-(

Osobiście nie jestem do końca pewien, jaka była przyczyna (ani nawet czy była przyczyna ). Wiem, że było o wiele mniej ludzi na rozwiniętych obszarach imperium w III wieku niż w II wieku. Czy to była przyczyna, czy skutek, nie mogę powiedzieć. Ale utrata tak wielu ludzi w gospodarce opartej ostatecznie na pracy zawęzi horyzonty żadnej cywilizacji.

Militarna równowaga sił przekazana kawalerii z pewnością nie pomogła. Społeczeństwa rolnicze mają problem z rozwojem Kalwarii, która konkuruje z koczowniczymi społecznościami pasterskimi (gdzie wszyscy żyją konno).

Rzymianie przynajmniej raz próbowali to zrobić. Ogólnie rzecz biorąc, Partia była raczej silna i Rzymianie prawdopodobnie nie byli w stanie poważnie się nad tym zastanowić, aż do bardzo późnej republiki po zakończeniu wojen z mitrydatykiem. Krassus, oczywiście, zginął, próbując swoich sił w podboju Partów, a Cezar podobno planował taki, kiedy został zabity.
W większości się z tobą zgadzam, ale trzeba zaznaczyć, że Rzymianie całkiem dobrze rozwinęli swoje ramię kawalerii, właśnie po to, by radzić sobie z najazdami barbarzyńców. Jest pewna debata, ale zasadniczo zmianę można przypisać reformom Gallienusa (dorastałem, myśląc, że był rozpustnym pijakiem; ale najwyraźniej był zarówno tym, jak i reformatorem wojskowym).
I to ramię kawalerii, przynajmniej początkowo, składało się głównie z ludzi z kolonii i odległych regionów, gdzie istniała tradycja jeździectwa.
#3
+9
Felix Goldberg
2013-01-09 15:49:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, to jest oparte na pobieżnej lekturze historii. Toynbee postanowił skonstruować wielką, zunifikowaną teorię historii. To świetna zabawa, ale drobiazgi wystarczy zamieść pod dywan, aby teoria wyglądała imponująco.

Spójrzmy na to okresowo: Wczesna / Środkowa Republika : Społeczeństwo agrarne (patrz odpowiedź Toma Au) Późna Republika : Rzym stale się rozwijał i podbijał nowe ziemie, to prawda. Również żałośnie eksploatował i źle zarządzał nowymi ziemiami, które nabył, i wpędzał je w długi (sprawdź publicani ). Ale czy ekspansja była siłą rzeczy napędzana rabunkiem, czy na odwrót? Nie ma na to prawdziwych dowodów, chociaż od dawna jest to podstawą marksistowskich historyków. Wczesne imperium : żadnych podbojów, grabieży, nędzy drobnych rolników. (Tak, jest ten słynny cytat „latifundies zniszczyły Włochy”, ale to tylko to - dobra kopia). Przeczytaj Rostovzeff - Imperium kwitło, najlepszy czas dla ludzi, by żyć - mówiąc materialnie - przynajmniej do, powiedzmy, XVI wieku. I tak, była to w dużym stopniu (ale nie całkowicie!) Gospodarka niewolnicza. Więc skąd wzięli niewolników? Wyhodowali je. (Zobacz ten artykuł, aby zapoznać się z omówieniem sposobu, w jaki ten prosty problem zagmatwał się w XIX wieku). Późne imperium : wtedy podobno imperium stało się zbyt ciężkie machina wojskowa polegająca na swojej konserwacji na ogromnej biurokracji wysysającej życie z chłopów. Ale jak pokazuje poprzedni okres, nie była to z góry określona strukturalnie sytuacja.

I jeszcze jedno: maszyna wojskowa zbudowana przez Augusta, która działała przez cały okres trwania wczesnego imperium (200 lat), była właściwie stosunkowo niewielka; niektórzy historycy twierdzą nawet, że został on celowo zaprojektowany w ten sposób, aby uniemożliwić przyszłym władcom podejmowanie nieokiełznanych podbojów, które zdaniem Augusta mogą być bardzo destabilizujące. Inni oczywiście nie zgadzają się co do jego zamiarów, ale niewiele jest argumentów, że wojskowy establishment pryncypatu był w rzeczywistości mały i ekonomiczny.

Podsumowując: Toynbee przedstawił teorię, która obejmowała tylko 2 z 4 okresów tak, a nawet tam, gdy patrzysz na dane, dopasowanie wydaje się raczej wymyślone. Ale to z pewnością świetna zabawa.

1) gospodarka niewolnicza była głównie ograniczona do określonych gałęzi przemysłu, takich jak rolnictwo i górnictwo. 2) wielu niewolników było skazanymi kryminalistami i jeńcami wojennymi, podczas gdy inni byli hodowani jako potomkowie innych niewolników. 3) późny okres pojawił się, jak opisujesz powierzchownie, w rzeczywistości był wynikiem strategicznego nadmiernego rozciągnięcia, odległych regionów będących faktycznie niezależnymi królestwami, w których rządzącym gubernatorom wojskowym zbyt łatwo było uzyskać ambicje statusu imperialnego, zmuszając ich do marszu w Rzymie. Doprowadziło to do wzrostu liczby legionów dookoła rywalizujących o tron.
@jwenting: Późny okres (jak prawie wszystko) podlega różnym interpretacjom. Pojęcie strategicznego przesilenia i niepodległości królestw jest interesujące, ale mam co do tego wątpliwości: (a) Granice były praktycznie takie same jak za pryncypatu (b) powstanie uzurpatorów nie było zjawiskiem stałym, tylko w czasie kryzysu - w istocie przez większą część IV wieku nie było uzurpatorów, a cesarze mieli pełną władzę nad całym imperium. Ale zgadzam się, że utrata siły roboczej w wojnach domowych, które towarzyszyły kryzysom, była bardzo niekorzystna dla perspektyw imperium.
@jwenting: Ale rozumiem, że zasadniczo zgadzamy się co do (nie) znaczenia gospodarki niewolników?
Powiedziałbym, że gospodarka niewolników była ważna dla imperium, ale sama w sobie nie była czynnikiem decydującym o tym, czy grabież była dużą częścią PKB (rdzenia) imperium. Jeśli chodzi o strategiczne rozciągnięcie, granice mogły być takie same, ale rdzeń stawał się coraz słabszy, kontrola nad odległymi obszarami malała, w tym samym czasie, gdy obszary te stawały się silniejsze gospodarczo (co samo w sobie jest kłamstwem pomysłu że te obszary były regularnie plądrowane, aby wyżywić rdzeń).
#4
-4
Don Badowski
2013-04-01 01:43:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wszystkie dobre strony. Ale nierozsądne jest wątpić w Jamesa Burke'a. Tak, Rzym budował drogi, miasta itd. Na podbitych terenach. Ale to nie rekompensowało zniszczeń, jakie dokonało. Weźmy pod uwagę Galów. Nie, nie byli na poziomie technicznym tak dobrym jak Rzymianie czy Grecy, ale w żadnym wypadku nie byli barbarzyńcami. Co przyniósł im Cezar? Zniszczenie i niewolnictwo. Rozważmy Dacię. Kraj został zniszczony, a lud sprzedany w niewolę nie z innego powodu niż horda złota, którą trzymał. Co Trajan zrobił z tym bogactwem złota i dziesiątkami tysięcy niewolników? Uczynił Rzym piękniejszym dla Rzymian i to wszystko. Wszystko, co zrobił Rzym, polegało na wspieraniu gospodarki grabieży, albo po prostu grabieży, albo jej systemu niewolników. Myślę, że ważniejszym pytaniem, które należy zadać, jest to, dlaczego imperium wschodnie przetrwało, podczas gdy zachód nie. Czy Wschód miał lepszy, bardziej uczciwy system oparty na ciężkiej pracy i zasługach? Nie to, że słyszałem. Może wyślę list do Jamesa Burke i zapytam go.

Ładna retoryka, ale jak sam zauważyłeś, teoria po prostu nie działa. Btw, kim jest James Burke?
Ta odpowiedź może być bardzo dobra, gdyby tylko zawierała więcej cytatów i mniej retoryki. Fakty są, ale jeśli fascynują mnie twierdzenia, nie ma możliwości, bym poszedł dalej i dowiedzieć się więcej. Dziękuję za początek doskonałej odpowiedzi.
odpowiedź jest całkowicie fałszywa. W większości Rzymianie przynieśli dobrobyt i ostatecznie obywatelstwo na podbitych terenach. Dacja i Kartagina były raczej wyjątkiem niż regułą. Podczas buntów Judea była wielokrotnie surowo karana, ale zawsze też była odbudowywana.
@jwenting: Rzeczywiście, Don przegapił to, że Rzym ostatecznie zasymilował ludy, które podbił; więc kiedy cesarz „uczynił Rzym piękniejszym dla Rzymian, i to było to”. przynosił też pożytek wszystkim podbitym dotychczas ludziom. Oczywiście ludzie podbici w tym momencie nie mogli tego bardzo docenić - ale ich potomkowie mieli okazję zostać Rzymianami i cieszyć się owocami kolejnych podbojów. Coś w rodzaju cholernego schematu Ponziego, jeśli chcesz :)
@FelixGoldberg nie jest schematem Ponziego, ludzie faktycznie wyszli z niego lepsi poza rdzeniem imperium :) I najczęściej nie tak krwawo, jeśli obszar poddałby się rzymskim rządom, byliby głównie pozostawieni sami, o ile zapłacili podatki Rzymianie mieli lepsze rzeczy do roboty niż wzniecanie buntu przez bycie brutalnym i nadmiernym obciążeniem, z wyjątkiem przypadków, gdy było to konieczne, aby stłumić trwający już bunt.
-1 obawiam się ...


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...