Pytanie:
Czy starożytni Grecy kiedykolwiek wspinali się na Mt. Olympus?
Acroneos
2016-06-04 21:11:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wszyscy wiemy, że starożytni Grecy wierzyli, że ich bogowie żyją na szczycie góry Olimp (a niektórzy z nich w innych miejscach, takich jak Zaświaty). Ale Olimp - wiedzieli, gdzie to jest (między Macedonią a Tesalią), a także ta góra nigdy nie była wyższa niż 3000 metrów, więc nawet w dawnych czasach zawsze można było się na nią wspiąć.

Czy istnieją dowody na to, że starożytni Grecy wspinali się na Olimp?

* Ancedotely *, ludzie tak naprawdę nie zaczęli [wspinać się po górach aż do okresu wiktoriańskiego] (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rock_climbing). Nie było tam nic przydatnego, więc po co jechać. W tym okresie ogromna liczba ludności jest zbyt zajęta codziennymi zadaniami związanymi z produkcją żywności itp. Uwzględniamy również niebezpieczeństwo narażenia itp. Bez nowoczesnego sprzętu i materiałów. Zła pogoda na tej wysokości bez dobrego sprzętu może i była śmiertelna
Czy naprawdę potrzebujesz wspinaczki skałkowej, aby dostać się na szczyt Mt. Olympus? Sama wspinaczka górska istniała w Alpach od połowy XVIII wieku, choć rozkwitła sto lat później.
Pięć odpowiedzi:
#1
+82
Luboš Motl
2016-06-04 22:17:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiedź prawdopodobnie brzmi tak, niektórzy Grecy odwiedzili szczyt na wysokości około 2900 metrów nad poziomem morza. Przeciętni ludzie, którzy są sprawni, mogą z łatwością to zrobić, przynajmniej z jednej strony.

Ale ważne jest, aby zdać sobie sprawę, że nie spodziewali się tam spotkać bogów. Zgodnie z nauką grecką, sfera boska i ludzka tylko się pokrywały, ale nie były identyczne. Można było „poczuć bogów” na szczycie, ale tak naprawdę ich nie zobaczyć.

Co więcej, szczyt Olimpu nie był jedynym, na którym podobno „żyją” bogowie. Na przykład rzeka Acheloos była zarówno „zbiornikiem płynącej wody”, jak i bogiem imieniem Acheloos, szefem wszystkich innych rzek itp. Acheloos był uważany za równie prawdziwy i tak antropomorficzny jak Herakles czy ktokolwiek inny. - Acheloos faktycznie pojawia się na obrazie razem z Heraklesem. A Grecy z pewnością mogli zobaczyć całą rzekę o tej samej nazwie. Ale nie spodziewali się, że spotkają boga w pobliżu rzeki.

Rzeczywistość nie była „identyczna” z boskimi istotami w ich legendach religijnych. To była tylko niepełna jego projekcja. Tego typu myślenie z "warstwami ukrytymi przed ludzkimi zmysłami" można też zobaczyć np. w alegorii jaskini Platona.

Ciekawy. Tak więc * zawroty głowy * związane z wysokością, w rzeczywistości spowodowane zmniejszonym poziomem tlenu, były postrzegane jako dowód boskiej obecności. Właściwie to ma dziwny sens.
„jacyś Grecy byli na szczycie” - dość śmiałe stwierdzenie. Czy możesz podać jakieś źródła?
To „Herakles”. HAIR-UH-KLEES! Nie HER-KYU-LEEES! (*** narzekanie-narzekanie ***) Przeklęte bogów * narzekanie-dudnienie * ** Rzymianie ** ..! :-)
Dobrze, Bob. Obraz z Achelem, który mi się podobał, był rzymski, więc drugim gościem był Herkules. W każdym razie był to ten sam facet, który otrzymał nowe obywatelstwo.
Właściwie mogli spodziewać się spotkania bogów w pobliżu rzek, było to powszechne w ich mitach.
@Anixx Myślę, że chodziło mu o to, że Grecy w rzeczywistości znali różnicę między rzeczywistością a mitem (lub uważali, że mity mają miejsce w jakiejś alternatywnej rzeczywistości). Pomyśl o Biblii chrześcijańskiej - nawet duża część chrześcijan nie uważa jej za dosłowną; w każdym razie nie wszystko. Gdybyś czytał tylko tekst Biblii, nigdy by się tego nie dowiedział; podobnie tylko za czytanie mitów, nie wiedząc, jaki kontekst nadało im ich społeczeństwo. Z tego, co wiem, ludzi, którzy lubili czytać mity, można było unikać jako frajerów czy coś w tym rodzaju.
@Anixx Powszechny w mitach, ale to nie znaczy, że sam miałeś szansę spotkać boga. Wyobraź sobie, że w greckim świecie jest dziesięć milionów ludzi i tylko sto spotkało kiedyś boga w pobliżu rzeki. Jaka jest szansa, że ​​spotkasz boga, gdy pójdziesz nad rzekę? Bogowie mieli zdolność pojawiania się ludziom, ale równie dobrze mogli pozostać w ukryciu. Ukryta część jest ważna dla podtrzymania mitu - gdyby tak zdecydowali, mogliby ci się ukazać, kiedy wspinałeś się na szczyt Mt. Olympus… ale jeśli ich nie widziałeś (lub „czujesz”), nie unieważniało to mitu.
@Anixx Nastoletnie dziewczęta (i dorosłe kobiety) w starożytnej Grecji często spotykały bogów w pobliżu rzek (iw innych miejscach). Oczywiście, że tak. W przeciwnym razie nie zaszłyby w ciążę.
@PieterGeerkens Nie, to nie było „zawroty głowy spowodowane wysokością”. To był tylko sposób na rozmowę o naturze i świecie duchowym. Przypisywali obecność Boga w tonach innych miejsc, które nie miały nic wspólnego z wysokością (równiny, rzeki itp.).
`` Ale ważne jest, aby zdać sobie sprawę, że nie spodziewali się tam spotkać bogów. `czy masz do tego źródło? Jestem prawie pewien, że Grecy dosłownie wierzyli, że ich główni bogowie rzeczywiście istnieli na szczycie
Dlaczego ta odpowiedź jest tak pozytywnie oceniana? To jest całkowicie niezależne.
#2
+38
Pieter Geerkens
2016-06-04 21:47:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie można tego ustalić na pewno.

Jedenastu bogów greckiego głównego panteonu mieszkało w różnych nazwanych zakątkach góry. Nawet Zeus przebywał tylko na drugim co do wysokości z wielu szczytów, z najwyższym, Mytikas, zarezerwowanym dla ich tempa spotkań.) To sugeruje, że starożytni Grecy byli zaznajomieni z terenem góry.

wysokość szczytu jest mniejsza niż wysokość 10000 stóp, na której można by zalecić dopływ tlenu, i chociaż umiejętności techniczne (i hełmy) są niezbędne na kilku z wielu szczytów, na żadnym z nich nie są potrzebne liny. Kilka mniejszych szczytów można zdobyć mając tylko dobre płuca i mocne nogi. Co najmniej 10 000 wspinaczy / wędrowców zdobywa co najmniej jeden ze szczytów każdego roku.

Jednak pierwsze znane wejście na (szczyt) Mt. Olympus powstał dopiero w 1913 roku.

Pamiętaj - jeśli ktoś jest bogiem, to, że stajesz się albo rzadkim, albo niewidzialnym, gdy pojawia się dociekliwy człowiek, jest trywialnym wyczynem.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/40794/discussion-on-answer-by-pieter-geerkens-did-the-ancient-greeks-ever-climb-mt- ol).
* Wysokość szczytu jest mniejsza niż wysokość 10000 stóp, na której może być zalecany dopływ tlenu. * Nikt nie używa dodatkowego tlenu na wysokości 10000 stóp. Nie jest nawet powszechne używanie go na wysokości 18 000 stóp.
@BenCrowell Miło cię tu widzieć Ben, powiedziałeś dokładnie to, co chciałem. :)
#3
+8
Mad Banners
2016-06-06 06:14:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zakładasz, że starożytni Grecy wierzyli, że ich bogowie są po ludzku widoczni, co jest mało prawdopodobne. Dlatego też, niezależnie od tego, czy wspięli się na Olimp, czy nie, starożytni Grecy nie spodziewali się, że zobaczą swoich bogów.

Z Classical Myths by Barry B. Powell (podręcznik często używany na klasycznych kursach licencjackich):

W innych mitach otoczenie jest niejasnym miejscem: podziemnym światem, którego nikt w prawdziwym świecie nigdy nie odwiedzał; Olimp, który istnieje naprawdę, ale w mitach jest domem bogów; lub Kreta bardzo dawno temu.

Ponadto:

Wydarzenia z boskiego mitu zwykle mają miejsce w świecie przed lub poza obecnym porządkiem, w którym czas i przestrzeń często mają inne znaczenia niż te znane ludziom.

Zasadniczo ich Bogowie byli tam, ale nie byli widoczni po ludzku. To ma sens.

Jeśli chodzi o to, czy starożytni Grecy kiedykolwiek wspinali się na Olimp, niektóre źródła podają, że to zrobili i zostawili tam ofiary swoim Bogom, które później odkryto podczas wykopalisk archeologicznych.

Pierwszymi ludźmi, którzy dotarli na szczyt (o ile wiemy) byli Frédéric Boissonnas i Daniel Baud-Bovy w 1913 roku. Ale ze szczytu Aghios Antonios masz widok na dwa najwyższe szczyty.

Jednak to dobra uwaga. Czytanie Homera lub innych mitów jasno pokazuje, że Bogowie mieli moc unikania wykrycia przez śmiertelników i przybierania form innych. Podobnie jak prawie wszyscy właściwie rozumiani bogowie, i tak bywają bardziej metaforyczne / duchowe niż dosłowne / fizyczne.
#4
+1
Xenia Bogomolec
2016-06-07 14:25:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Uważam, że niezależnie od powszechnych przekonań, że zawsze są ludzie, którzy chcą / chcą doświadczyć tak dużo, jak mogą / mogą. Więc nawet jeśli nie było na to żadnych historycznych dowodów, uważam, że jest bardzo mało prawdopodobne, aby nikt nie wspiął się na Olimp.

I nie wierzę, że to było zawroty głowy, które czuli jako obecność bogów. Nie wyjaśniałoby to, dlaczego odczuwali tę obecność również w innych miejscach.

Ale myślę, że jeśli ktoś jest silnym wierzącym i ma wyższą wyobraźnię umysłową i percepcję, to obaj narzucają się nawzajem w specjalnych miejscach. wyższą wyobraźnię umysłową mam na myśli również zdolność do wysoce abstrakcyjnych myśli, uczuć, emocji itp. lub sprowadzania ich do ich istoty, na przykład zdolność do myślenia o czymś i całkowitego uchwycenia tego bez myślenia o opisywanych słowach lub obrazach.

Można to porównać do intuicyjnego zrozumienia programu lub problemu matematycznego bez możliwości ich opisania, tylko w innej dziedzinie.

To nie odpowiada na pytanie - pytanie brzmi, czy ludzie wspinali się na górę, a nie czy doświadczyli numinizmu.
#5
-5
Ulf Tennfors
2016-06-05 19:13:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę o Ötzi: https://en.wikipedia.org/wiki/Ötzi Znaleziono go zmumifikowanego na wysokości 3210 metrów (10530 stóp) w Alpach. Jest więc z pewnością możliwe, że Grecy mogli dotrzeć na szczyt Olimpu. Ale podejrzewam też, że gdyby tak było, przynajmniej ktoś z nich prawdopodobnie umarłby. Przynajmniej gdyby było to powszechną praktyką „odwiedzanie bogów”. Wcześniej czy później ktoś znalazłby się w złej pogodzie i zamarzł na śmierć. Ötzi pokazuje nam, jak dobrze można zachować ciało jednego gościa nawet po wielu tysiącach lat. Dlatego przypuszczam, że jest mało prawdopodobne, aby Grecy zdobyli Olimp.

Wydaje się to całkowicie spekulatywne i wcale mnie nie przekonuje ten argument. Olimp jest przybrzeżny i znajduje się 500 mil dalej na południe niż miejsce, w którym znaleziono Ötziego: dzięki temu jest znacznie cieplej. W szczególności Ötzi został znaleziony na lodowcu; na Olympusie nie ma stałego lodu ani śniegu, więc ciało po prostu nie mogłoby zostać zachowane w ten sposób.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...