Pytanie:
Czy Ludwik XIV rzeczywiście powiedział „Państwo? Jestem Państwem”? Czy mógł to powiedzieć?
user2590
2013-09-04 14:29:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W rozdziale 1.1.II „Rewolucja francuska - historia” Thomas Carlyle donosi, że Ludwik XIV ogłosił kiedyś:

„L'État, c'est moi” - Państwo? Jestem stanem (przekład Carlyle'a na angielski)

Carlyle nie cytuje źródła tego pozornie niesamowitego stwierdzenia. Na Wiki znajdujemy: Louis rzekomo powiedział „L'État, c'est moi” („Jestem stanem”), chociaż nie ma dowodów na to, że to powiedział, ale zwykle bądź sceptyczny wobec twierdzenia Wiki: Carlyle przez wiele lat prowadził badania nad napisaniem swojej Historii i przeczytał wiele podstawowych źródeł. Jest mało prawdopodobne, aby zobowiązał się do „zapisania” oświadczenia Ludwika XIV bez źródła. (Ale być może nie uważał, że jego źródło jest wystarczająco wiarygodne, aby zacytować je formalnie - była to jakaś „tradycja ustna” - więc Wiki miałby rację twierdząc, że nie ma pisemnego dowodu . p>

Niezależnie od tego historia była „tam”, inaczej Carlyle w ogóle by o tym nie wspomniał. Może jest inne źródło, o którym Carlyle wtedy nie wiedział? (Najprawdopodobniej źródłem Carlye'a była Historia Paryża Dulaure'a z 1834 r., a ponieważ pojawia się ona w zapisie tylko o wiele później niż w rzeczywistości, postanowił nie cytować tego.

Czy z jakichkolwiek wiarygodnych współczesnych źródeł wynika, że ​​Ludwik XIV rzeczywiście tak powiedział?

Co ważniejsze, czy mamy inne źródło (być może uznamy Carlyle za źródło), czy takie stwierdzenie jest trwałe? Czy Louis mógł powiedzieć coś takiego i pozostawać w granicach praw swoich czasów? Czy francuski król był uosobieniem samego państwa? Czy jest to część doktryny o Boskim prawie królów, czy przynajmniej w niej zawarta? Czy Louis mógł mówić metaforycznie - tj. Jako monarcha absolutny jego nakazy z konieczności odzwierciedlały stanowisko państwa we wszystkich sprawach?

Jeśli Ludwik XIV rzeczywiście powiedział coś takiego, co możemy z tym zrobić? Z kontekstu Carlyle'a wynika, że ​​nie była to po prostu wyniosła wojowniczość Ludwika XIV. Ludwik XIV nie był też jakimś ekscentrycznym, szalonym „jedynym” monarchą: zasiadał na francuskim tronie przez ponad 72 lata, doprowadził Francję być może na szczyt potęgi i jest powszechnie uważany za jednego z wielkich monarchów w historii. Jeśli powiedział coś takiego, IMO to zasługuje na uwagę.

Carlyle często pozyskiwał swoje roszczenia. On nie jest źródłem tego roszczenia. Osobiście nie rozumiem, dlaczego miałbyś twierdzić, że jest mało prawdopodobne, aby Carlyle zobowiązał się do zarejestrowania tego oświadczenia bez jego uprzedniej weryfikacji. Myślę, że jest raczej mało prawdopodobne, aby zweryfikował to, a następnie nie podał źródła w książce, biorąc pod uwagę, że ma tendencję do pozyskiwania źródeł swoich twierdzeń.
Nie jestem francuskim ekspertem, ale czy nie jest to bardziej dosłowne stwierdzenie: „To jest państwo”?
@LennartRegebro - OK. Ale wszystko to oznacza, że ​​Carlyle nie miał wiarygodnego źródła, które mógłby zacytować. Ale oczywiście historia była „tam”, inaczej by o niej nie wspomniał. Być może jest inne źródło, o którym Carlyle wtedy nie wiedział. Zobacz edycję, która odzwierciedla Twoje obawy.
@T.E.D. „ale czy nie jest to bardziej dosłownie coś w stylu„ Państwo, to znaczy ja ”- tak mi się wydaje. Ale Carlyle znał francuski i przypuszczam, że przetłumaczył na podstawie swojej znajomości idiomatycznego francuskiego kontra idiomatycznego angielskiego. nie jestem pewien, czy widzę dużą różnicę - gdyby była, wątpię, czy Carlyle zniekształciłby swoje tłumaczenie.
@T.E.D. Mam nadzieję, że nie podchodziłeś poważnie do oferowania tak zwanego tłumaczenia dosłownego (słowo w słowo) jako czegoś zasługującego choćby na chwilę uwagi.
@T.E.D. Jestem francuskim ekspertem i potwierdzam, że tłumaczenie Carlyle jest dokładne. Jeśli cytat nie jest apokryficzny, to wyobrażamy sobie kontekst, w którym ktoś wspomina o prerogatywach państwowych lub interesie państwa, a monarcha absolutny wtrąca „* ja * jestem państwem”, co oznacza, że ​​wszystkie sprawy państwa spoczywają na królu , że nie ma oddzielenia interesów króla od interesów państwa.
@Gilles - _one wyobraża sobie kontekst_ - Jeśli dobrze pamiętam, był to rzeczywiście rodzaj wspomnianego kontekstu. Ale (jeśli to prawda ...) Nie jestem pewien, czy Louis nie miał na myśli czegoś więcej: nie tylko to, że _ nie ma separacji_, ale że król był ** ucieleśnieniem ** państwa. Chociaż zazwyczaj taka idea jest bardziej charakterystyczna dla niektórych wschodnich królestw (na przykład starych carskich reżimów w Rosji), wiemy, że Ludwik XIV nie był zwykłym królem, ani też nie uważał się za takiego ...
Pięć odpowiedzi:
Mark C. Wallace
2013-09-05 00:14:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie jestem wystarczająco dobrze czytany o francuskiej historii i zarządzaniu, aby udzielić dobrej odpowiedzi, więc podam złą odpowiedź.

Uwaga: inni podali bardziej uczone wyjaśnienia czy powiedział to; Skoncentruję się na tym, co mógłby mieć na myśli, gdyby to powiedział.

W moim zrozumieniu komentarza przypisywanego Louisowi całe rządy we Francji powstały i były przez niego legitymizowane. To, co teraz nazywamy, funkcje ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze rządu powierzono osobie Louisa. Wszelkie uprawnienia, które były wykonywane pod jego nieobecność (na przykład sędzia orzekający w prowincji), były oferowane w jego imieniu i mógł je uchylić / obalić i odwołać. Co więcej, legitymacja tych funkcji pochodzi z osoby Ludwika. Zgoda rządzonych nie była wymagana ani oczekiwana. Każdy francuski monarcha musiał rozwiązać to, co współczesna ekonomia nazywa problemem szef-agent

Rozumiem, że faktyczne ograniczenia władzy monarchy były trojakie - najpierw zdolność monarcha do dowodzenia. Louis był oczywiście bardzo skuteczny przez 72 lata. Po drugie, monarcha musiał wygrywać szlachtę przeciwko sobie. Nie było żadnego prawnego powodu, aby francuska szlachta była militarnie znacznie potężniejsza, ale w rzeczywistości monarcha nie mógł wystawić własnej armii. Trzecią przeciwwagą dla władzy monarchy - prawdziwie skuteczną przeciwwagą - była tradycja. Fiskalne oszustwa, które doprowadziły do ​​upadku starożytnego reżimu, wynikały z niezdolności jakiegokolwiek skutecznego zarządzania, które mogłoby zrównoważyć niemal najwyższą siłę tradycji.

Jeśli to prawda, to stwierdzenie przypisywane Louisowi nabiera fascynującej ironii. Podczas gdy monarcha Francji był państwem, Louis po 72 latach (lub jakiejkolwiek części tego czasu minęło, kiedy wypowiedział oświadczenie) był państwem w wyjątkowy sposób - był wyjątkowo skuteczny w pokonywaniu potrójnych ograniczeń (szlachta, tradycja, Wiarygodność osobista). Był państwem, a następny monarcha musiałby utworzyć nowe państwo w oparciu o nowy zestaw kompromisów.

Jeśli tak, być może ze wszystkich królów francuskich, taka uwaga najbardziej pasowałaby do Ludwika XIV i można sobie wyobrazić, że relacja Carlyle'a, chociaż nie pochodzi ze źródeł, jest rzeczywiście całkiem dokładna, jak opisano w Historii Paryża Dulaure z 1834 roku.

Niestety, minęło kilka lat, odkąd przeczytałem historię Francji, i nigdy nie podobało mi się, kiedy to czytałem, więc nie mogę podać żadnych szczególnie dobrych źródeł.

Rzeczywiście, pytanie to naprawdę wymaga bardzo dobrego zrozumienia, jaka była natura monarchii francuskiej i jaka była struktura ich całego systemu rządów. Wydaje się, że jest to bardzo trudny temat, ponieważ z tego, co wyciągnąłem z mojej lektury (głównie Carlyle - całe 800+ stron jego…), nie było żadnego systemu określonego w formalnej konstytucji aż do okresu rewolucyjnego. Wcześniej było to trochę „ad hoc” i obracało się wokół ciągle zmieniającej się dynamiki między trzema osiedlami.
Przyjmuję tę odpowiedź jako centralny punkt pytania: Ludwik XIV był być może wyjątkowy w swojej zdolności do wygłoszenia takiego oświadczenia, dlatego możemy wnieść poparcie dla twierdzenia Carlyle'a i nie bez powodu. „Był państwem, a następny monarcha musiałby utworzyć nowe państwo w oparciu o nowy zestaw kompromisów”. Bardzo mi się podoba ta obserwacja. To znacznie pogłębia nasze zrozumienie monarchii - to nie był „slam dunk”, który właśnie odziedziczyłeś koronę i przejąłeś tam, gdzie skończyłeś poprzednik: Możesz odziedziczyć ** tytuł ** króla, ale * * rządzić jako król ** wymagał znacznie więcej.
Waham się, czy wyrazić zgodę, ponieważ chociaż jest to znacznie lepsza analiza historii otaczającej Ludwika XIV niż inne odpowiedzi, nie odpowiada ona tytułowemu pytaniu. Zdaję sobie sprawę, Mark, że nie było Twoim zamiarem udzielenie pełnej odpowiedzi, ale nie sądzę, że Vector powinien był przyjąć odpowiedź, ponieważ nie dotyczy to tytułowego pytania.
@Vector Albo odpowiedź Marka, albo twój tytuł musi się zmienić, aby lepiej odzwierciedlić, jak ta odpowiedź pasuje do tytułu, imo. To właśnie stoi między mną, głosując za odpowiedzią Marka. Być może inni się ze mną nie zgadzają, ale jak dotąd nikt inny nie pochwalił odpowiedzi Marka.
@MarkC.Wallace - dodałem linię do Twojej odpowiedzi w odpowiedzi na call2voyage. Mam nadzieję, że spotka się z Państwa aprobatą.
@called2voyage - w pewnym stopniu odpowiada to również pierwszej części pytania, ponieważ wspiera Carlyle. I zauważ, że zredagowałem tytuł pytania. Wyjaśniłem, dlaczego uważam, że twoja odpowiedź jest niewystarczająca, chociaż zagłosowałem za nią (głosuję za wszelkimi konstruktywnymi, inteligentnymi odpowiedziami, nawet jeśli nie do końca odpowiadają na pytanie IMO)
Zgodzić się; linia poprawia odpowiedź
@MarkC.Wallace - bez kłamstwa - zobacz dalszą edycję pytania i odpowiedzi oraz mój ostatni komentarz do call2voyage. Tam ** jest ** źródło. Jeśli się zgodzisz, mogę przepisać całą sprawę, aby uwzględnić twoją logikę, a także źródło i wyeliminować Dulaure z pytania. Wtedy będziemy mieli dobre pytanie i dobrą odpowiedź. Skorzystałem z odniesienia Jenningsa do Dulaure, ale myślę, że jego rozumowanie jest błędne i słabo poparte.
+1 Doskonała analiza francuskiego rządu historycznego, potwierdzająca jasną odpowiedź na pierwotne pytanie
Można to wyjaśnić, aby odróżnić „czy mógł powiedzieć” od „czy miałby rację, mówiąc”? Megaloman, wizja programowa czy żartobliwy żart? Ponieważ cytat w Q jest pozornie apokryficzny, porównajmy to: „Je m'en vais, mais l'Etat demeurera toujours”.
@LangLangC - Gdzie mogę to wyjaśnić dalej? (a ja nie mówię ani nie czytam po francusku, więc ...)
called2voyage
2013-09-04 20:57:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli weźmiesz Kena Jenningsa za źródło (ponieważ wydaje się, że zna swoją literaturę), nie tylko zgadza się, że nie ma dowodów na to, że Louis XIV to powiedział, ale idzie o krok dalej i mówi, że Ludwik XIV prawdopodobnie by tego nie powiedział. Twierdzi nie tylko, że nie było prawdą, że francuski monarcha był odpowiednikiem państwa, ale że Ludwik XIV prawdopodobnie nie wierzył, że to prawda. Od Jenningsa, bardziej wiarygodnym potwierdzeniem oświadczenia Ludwika XIV (na łożu śmierci) jest:

„Je m'en vais, mais l'État demeurera toujours” - „Odchodzę, ale państwo zawsze pozostanie ”.

Oto, co Jennings miał do powiedzenia na temat faktycznej władzy francuskiego monarchy:

Ludwik XIV i mały krąg doradcy posiadali ogromną władzę, w tym najwyższą władzę ustawodawczą i sądowniczą. Ale ta potęga była również nieco równoważona przez szeregi francuskiej szlachty, a pod względem prawnym różnica między monarchą a jego narodem była dobrze ugruntowana.

Widziałem ten cytat: „Wyjeżdżam, ale państwo zawsze pozostanie”. ale nie sądzę, żeby to miało znaczenie: jako ** Król ** był "Państwem". Kiedy umiera, nie jest już Królem, a ** Nowy Król ** przejmuje tę rolę.
@Vector Możliwe, ale pamiętaj, to uzasadnienie Jenninga.
Rozumiem, że to jego uzasadnienie - i nie zgadzam się z tym, jeśli chodzi o stwierdzenie na łożu śmierci - nie ma to związku z pytaniem.
Ciekawy. Więc jeśli dobrze to rozumiem, głównym zarzutem Jenningsa dotyczącym takiej postawy (której, jak twierdzi Jennings, nie byłby) było to, że nie brało ono pod uwagę praw i przywilejów reszty francuskiej arystokracji, a nie że zły opis rzeczy z prostego punktu widzenia?
@T.E.D. Mówi też, że „z prawnego punktu widzenia” różnica została ustalona. Nie jestem pewien, co przez to rozumie.
@T.E.D. z kontekstu Carlye wydaje się, że Louis nie mówił z punktu widzenia zwykłego człowieka. Postaram się edytować i nadać całemu utworowi kontekst, kiedy będę miał okazję.
@called2voyage: „ustalona różnica” oznaczałaby, że z jednej strony istniała sama monarchia, az drugiej - ogół ludności, który reprezentuje istotę ** państwa **. Czy istnieje na to lepszy dowód niż fakt, że później usunęli monarchę, ale ** państwo ** przetrwało. (chociaż w czasie rewolucji rzeczywiście było co do tego pewne zamieszanie - początkowo po tym, jak stracili Ludwika XVI, Francja była „jak kurczak z odciętą głową” ... gra słów zamierzona ...)
@Vector - nie mówię o punkcie widzenia Louisa, ale jego domniemanych krytyków. Gdyby jedyną rzekomo poszkodowaną stroną w tej wymianie była szlachta (pod-król), byłoby to podejrzanie przypadkowe z tym, co wydarzyło się wkrótce potem: [Fronda] (http://en.wikipedia.org/wiki/Fronde) . Oświadczenia lekceważące resztę szlachty byłyby bardzo przydatne dla kogoś, kto próbowałby podburzyć szlachtę przeciwko królowi.
@T.E.D. - wydaje się, że Fronda miała miejsce, gdy Louis był jeszcze małym chłopcem. Chociaż był już wtedy królem, kiedy objął tron ​​w wieku 5 lat, mam wrażenie, że wspomniana uwaga była znacznie późniejsza, więc wątpię, czy było tam jakieś powiązanie. Prawdę mówiąc, muszę lepiej zbadać tło całej sytuacji, która rzekomo sprowokowała uwagę Louisa.
Nie wiem, dlaczego zdecydowałeś się pominąć odniesienie Jenninga do Historii Paryża Dulaure z 1834 r. I zdecydowałeś się po prostu zaakceptować raczej skąpe stwierdzenie Jenninga, że ​​nigdy nie zostało powiedziane, co brzmi dla mnie jak coś na stronę „Myth Buster”, taką jak jego, zamiast wiarygodnego źródła historycznego. Najprawdopodobniej rzeczywiście było to źródło Carlye. Zobacz edycję pytania.
Nie mogę zaakceptować tej odpowiedzi, nawet dlatego, że jest ona sprzeczna z opinią Carlyle'a bez wystarczającego uzasadnienia, IMO. Zobacz zaakceptowaną odpowiedź, która wyjaśnia, dlaczego Ludwik XIV mógł być wyjątkowy pod względem swojej zdolności do wygłoszenia takiej proklamacji pomimo francuskiej szlachty itd. I jak wyjaśniłem, nie uważam, aby oświadczenie Louisa na łożu śmierci miało jakikolwiek związek z pytanie. Również relacja Jenningsa z tej historii może nie pasować do relacji Carlyle'a (chociaż Carlyle jest wprawdzie bardzo krótki). Carlyle vs Jennings na cienkiej stronie z "łamaniem mitów"? Carlyle wygrywa - ** bez konkursu. **
T.E.D.
2013-09-04 19:13:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli Ludwik XIV rzeczywiście coś takiego powiedział, co możemy z tym zrobić?

Właściwie to widzę, że jego stwierdzenie ma trochę sensu. Zgodnie z nowoczesną teorią polityczną istnieje wiele ról w rządzie: głowa państwa, szef rządu, naczelny dowódca itp.

W systemie partyjnym zazwyczaj mogą to być różni ludzie. Jednak dla prawdziwego systemu prezydenckiego, jakim cieszy się USA, wszystkie te role pełni ta sama osoba.

Główną rolą głowy państwa jest ucieleśnienie samego państwa . W praktyce oznacza to dużo przyjęć, przyjęć, pogrzebów itp. Obecnie w monarchii (np. We współczesnej Wielkiej Brytanii) rolę tę pełni monarcha. W monarchii absolutnej, jaką cieszył się Loius XIV, rolę szefa rządu pełni również monarcha (a dowódca w roli Cheif był przynajmniej stanowiskiem, które mu podlegało, jeśli nie on sam).

Biorąc więc pod uwagę, że jego rolą i obowiązkiem było zarówno emanowanie francuskiego stanu, jak i kierowanie jego rządem, a także biorąc pod uwagę niedostatki tłumaczenia i jego własne uprzywilejowane stanowisko, można zobaczyć, gdzie znajdowało się stwierdzenie „Jestem państwem” z politycznego punktu widzenia całkiem trafne i rozsądne. Gdyby nie miał takiego nastawienia, nie wykonywałby właściwie swojej pracy jako głowa państwa.

Po pierwsze, uważam, że pytanie brzmi, czy cytat jest poparty dowodami; nie odniosłeś się do tego. Po drugie, uważam, że istnieje wiele ról w ramach wykonawczej funkcji rządu. Uważam, że Louis miał na myśli to, że ucieleśniał również funkcje legislacyjne i sądownicze; on * był * stanem; wszystkie organy państwa były jedynie przedłużeniem jego woli.
@MarkC.Wallace "Jeśli Ludwik XIV rzeczywiście powiedział coś takiego, co możemy z tym zrobić?" - To jedyna część pytania, na które odpowiada moja odpowiedź. Postaram się wyjaśnić to w odpowiedzi.
@MarkC.Wallace - Twoja druga uwaga, nie jestem pewien, czy całkowicie się z tym nie zgadzam, ale co z tego? Przewodniczył monarchii absolutnej, to z grubsza opis tego, jak działa taki system. Zgodnie z naszą współczesną lochiańską koncepcją rzeczy, jeśli ludzie nie lubią tego systemu, ich zadaniem jest cofnięcie zgody (czego nie chcieli robić przez następne stulecie).
@MarkC.Wallace: Trochę zredagowałem pytanie. Naprawdę bardziej interesuje mnie druga część. I IMO, twoje twierdzenie „Chodziło o to, że Louis również ucieleśniał…” jest poprawne. Dlatego nie sądzę, aby analogia do prezydenta była naprawdę odpowiednia.
@T.E.D. - Myślę, że musimy odróżnić ** przedstawiciela państwa **, takiego jak POTUS, od ** ucieleśnienia państwa **, co sugeruje rzekome oświadczenie Louisa.
@Vector - Ciekawy temat… na inne pytanie (najlepiej na stronie Polityka).
@T.E.D. - Zgadzam się, że jest to zwrot w innym i interesującym kierunku, ale nazwałbym to „naukami politycznymi”, a nie „polityką”.
Tyler Durden
2016-04-18 08:43:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie powiedział tego.

Bon mot był dobrze znany we Francji i został zapoczątkowany przez Voltaire'a w 24 rozdziale jego książki Siecle de Louis XIV , która została opublikowana w 1751.

Zgodnie z relacją Voltaire'a, Ludwik XIV powiedział to w przemówieniu przed parlamentem 13 kwietnia 1865 roku, czyli 85 lat wcześniej niż napisał to Voltaire.

W faktyczne przemówienie, które Louis kilkakrotnie odniósł się do „mon etat” (mój stan), zostało opisane w Journal d'un bourgeois de Paris , które Voltaire niewątpliwie czytał. Najwyraźniej Voltaire następnie wziął na siebie zmianę tego, co było w raporcie, na słynne zdanie, które było jego własnym wymysłem.

Czy naprawdę masz na myśli rok 1865?
Dr Peter Radley
2020-07-16 15:38:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Interesuję się historią hugenotów i pamiętam, jak czytałem rzekomy cytat Ludwika XIV w muzeum hugenotów niedaleko Alés w Cevennes dotyczący represji wobec protestanckich hugenotów, który brzmiał: „Nie mogę tolerować państwa w państwie ”. Hugenoci z pewnością stali się bardzo potężni na południu Francji po wydaniu edyktu nantejskiego przez jego dziadka Henryka IV, który dał tolerancję religijną. Ale nie mogłem zrozumieć, dlaczego miał on pozornie odnosić się do hugenotów jako państwa.

Niedawno odkryłem, że miasto Orange i jego okolice były odrębnym księstwem rządzonym przez stany Holland, aw szczególności William of Orange. Wraz z prześladowaniami Ludwika XIV niezależna Pomarańcza stała się ośrodkiem hugenotów, a tym samym celem dla armii katolickiej, powodując ucieczkę hugenotów, szczególnie do Holandii, co doprowadziło do zdobycia księstwa Orańskiego w 1703 r. Przez Francję. pozbyć się „państwa w państwie” i przynajmniej jego sentyment brzmiałby „ja jestem państwem”, prowadząc do jego walk opartych na jego wersji katolicyzmu z protestanckimi państwami Prusów, Holendrów i Brytyjczyków.

Orange nie było jedynym niezależnym księstwem we Francji, Awinion był także niezależnym księstwem papieskim w tym czasie (do 1791 r.), Którego Ludwik XIV również nie lubił, ponieważ wcześniej był domem francuskich papieży w XIV wieku. / p>

Ta odpowiedź przydałaby się nieco bardziej szczegółowemu wyjaśnieniu toku myślenia. Nie przeciwnik, ale podejrzewam, że ma to związek z niektórymi przeskokami myśli, które są potwierdzone.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...