Pytanie:
Dlaczego alianci najechali francuską Afrykę Północną?
user27618
2020-02-04 01:26:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Question: Why did the allies invade Vichy French North Africa?

Operation Torch was the name of the Anglo American Invasion of French North Africa. Both of the American most senior commanders General George Marshal and Admiral Ernest King declined to approve the plan. They believed it was an irrelevant act which would consume resources and not aid in the defeat of the Nazi's. A dangerous waste of men and material. The pro-German Vichy French who controlled the territory were former allies, themselves and were expected not to fight. The United States expected them not to fight in any case issuing orders to their troops, not to fire on the Vichy French unless fired upon. President Roosevelt ordered the invasion to go forward at the earliest opportunity, giving it precedence over a direct channel invasion of Europe. It was 1 of only 2 direct orders FDR made to his senior Commanders in WWII.

Operation Torch
Senior US commanders remained strongly opposed to the landings and after the western Allied Combined Chiefs of Staff (CCS) met in Washington on 30 July, General George Marshall and Admiral Ernest King declined to approve the plan. U.S. President Franklin D. Roosevelt gave a direct order that Torch was to have precedence over other operations and was to take place at the earliest possible date, one of only two direct orders he gave to military commanders during the war.

Może de Gaulle i setki tysięcy Francuzów tam żyjących w tamtym czasie mieli z tym coś wspólnego? Jak może chęć posiadania przyczółka, by chronić Maltę?
De Gaulle był przywódcą Wolnego Rządu Francuskiego w Londynie podczas operacji Torch, z której uciekł do czerwca 1940 r., Przeniósł się do Algierii dopiero po sukcesie operacji Torch. [30 maja 1943] (https://ww2db.com/person_bio.php?person_id=68) Generał Charles de Gaulle przybył do Algierii, aby wraz z Henri Giraudem zostać współprzewodniczącymi Francuskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego (FCNL), ale wkrótce wykorzystał swoje wybitne umiejętności polityczne, aby zostać wyłącznym przywódcą organizacji. Około 6 miesięcy po zakończeniu Operacji Torch.
@TomasBy Drugi front Stalina, jedyny sprzeciw marszałka i króla wobec Operacji Torch dotyczył opóźnienia europejskiego lądowania. FDR zatwierdził Torch w lipcu 1942 roku, marszałek argumentował za europejskim lądowaniem w 1942 lub na początku 43 roku. Najwyraźniej inwazja aliantów na Afrykę Północną wymagała niewielkich, jeśli w ogóle, zasobów z frontu wschodniego, a nawet jeśli to zrobiła; Europejski front zachodni osiągnąłby znacznie więcej, gdyby był to główny cel.
@TomasBy Operation Torch kosztowała życie około 1000 sojuszników. Sowieci stracili około 478 741 żołnierzy pod Stalingradem. Niezbyt podobne. Jeśli Torch miał (wyglądać, jakby pomagał) Sowietom ... jaki był prawdziwy powód?
Chociaż * wydawało się to dobrym pomysłem w tamtym czasie * jest tak dobrą odpowiedzią, jaką kiedykolwiek widziałem. Zobaczę, czy uda mi się znaleźć biografię Ike'a, która wyjaśniła powody takiego stanu rzeczy przez policję / milę ... Zasugeruję również, abyś spojrzał na strategiczną wizję Churchillsa i wpływ na FDR, aby poczuć, co się dzieje z tą decyzją.
@TomasBy Operation Torch przełożył drugi front w Europie. Na początku 1942 roku Marshall i King poparli plan inwazji przez kanały na Europę w 1942 lub na początku 43 roku i zostali pokonani przez FDR, który wolał Operację Torch.
IIRC, FDR potrzebowało amerykańskiego zwycięstwa militarnego, nie tylko ze względów politycznych, ponieważ 1942 był rokiem wyborów, a Torch był jedyną realistyczną opcją. W tym przypadku większość demokratów została obcięta i (ponownie IIRC) sekretarz prezydenta oskarżył marszałka o prawie utratę kontroli nad Kongresem przez opóźnianie inwazji. Myślę, że w wywiadach Marshalla po wojnie jest kilka szczegółów. Postaram się później rozwinąć to w odpowiedź, jeśli będę mógł.
Tak, Guadalcanal zaczęło się 42 sierpnia, ale tak naprawdę nie zakończyło się aż do 43. Kampania Maca w Nowej Gwinei wciąż przedzierała się przez błoto ...
Stalin wyraził aprobatę dla operacji afrykańskich i śródziemnomorskich. Pochodnia była prekursorem Sycylii i Włoch. Niemiecka kapitulacja w Afryce straciła Niemców zbliżających się do tylu kompetentnych i zaprawionych w bojach żołnierzy, co Stalingrad. | Inwazja na kontynent europejski w 1942 roku byłaby całkowitą klęską dla aliantów. Na tym etapie amerykańskiej koncepcji tego, co się z tym wiązało, poważnie brakowało. Afryka zapewniła bardzo dobre podstawy dla późniejszych kompetencji USA w Europie.
Pięć odpowiedzi:
sempaiscuba
2020-02-04 06:47:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

There were a number of factors that led to the Allied invasions in North Africa in November 1942. Most of these factors were military, but the political element also cannot be ignored. 1942 was an election year in the United States.

In the event, for a variety of reasons, the invasion had to be delayed until after the 1942 Congressional elections. To his credit, Roosevelt did not attempt to overrule Marshal's military decision, but Stephen Early, the president's press secretary, is reported to have said to General George C. Marshall

"You almost lost us control of Congress by the delay!"


Once the overall strategy of Europe First had been decided, the options for offensive actions by the Allies against German and Italian forces were limited.

It is worth remembering in this context, that seven strategic objectives had been agreed at the U.S.–British Staff Conference (also known as ABC-1) which had ended in March 1941:

  1. To maintain an economic blockade of the Axis by sea, land, air, and by commodity control through diplomatic and financial means.
  2. To conduct a sustained air offensive to destroy Axis military power.
  3. To effect "early elimination" of Italy as an Axis partner (of which much more, of a less harmonious nature, would be heard in 1943).
  4. To conduct raids and minor offensives.
  5. To support neutrals and underground groups in resisting the Axis.
  6. To build up the necessary forces for the eventual offensive against Germany.
  7. To capture positions from which to launch that offensive.

Despite pressure from some American commanders, there was no realistic prospect of a large-scale cross-Channel invasion taking place in 1942. Operation Jubilee (the reconnaissance-in-force attack on Dieppe by a predominantly Canadian force in August 1942) would highlight many of the problems that would have to be overcome to achieve a successful invasion.

On the other hand, the victory of the British Eighth Army at the Second Battle of El Alamein created the opportunity to trap German and Italian forces in North Africa in a pincer movement, by invading Vichy-controlled French North Africa (the operation was initially code-named 'GYMNAST', and later rechristened 'TORCH').

Roosevelt had also promised Stalin a second front by the end of the year in order to help relieve pressure on the Eastern Front. Operation Gymnast/Torch was the only realistic option to make good on that promise.

Under the circumstances, Roosevelt faced the choice of either abandoning the Europe First strategy, and reneging on his promise to Stalin, or going ahead with Operation Torch.


In addition to the military challenges and other international factors described above, Roosevelt also faced domestic political considerations. As mentioned earlier, 1942 was an election year. On 17 April 1942, George B. Wolf had written to the President and observed that:

"... in a recent Sunday evening broadcast, Pearson and Allen quoted Jim Farley to the effect that the Democrats could lose control of Congress at the coming election, barring a military victory by the United States or the United Nations"

In fact, this was a very real possibility, and could not but have been a factor in Roosevelt's decisions. Roosevelt needed a military victory to bolster morale and ease concerns about his handling of the war. However, when interviewed in 1956, General George C, Marshall summarised events in the following terms:

In defending the president on the 1942 political thing, I can say that when I went to him with TORCH, he put up his hands (General Marshall elevated his hands in an attitude of prayer) and said, "Please make it before Election Day." However, when I found we had to have more time and put it after election, he never said a word about it. Steve Early, who was told only an hour before the attack, blew up about it because it wasn't before election. We just couldn't do it before election. The president was very courageous about that. I said so in my report.

In the event, the Democrats managed to hold onto both houses of Congress in the 1942 elections, although they lost 45 seats in the House of Representatives and 8 seats in the Senate. As mentioned above, Stephen Early, the president's press secretary, was less than impressed by the fact that Operation Torch took place too late to influence the vote.


A 2017 article titled Operation Torch at 75: FDR and the Domestic Politics of the North African Invasion, by Carrie A Lee, then an assistant professor at the U.S. Air War College, offers further detail and sources about the political aspects that underlay Roosevelt's decision to go ahead with Operation Torch. Her summary assessment was that:

"... domestic political priorities shaped — in fact, drove — the American president’s decision-making about military operations in 1942."

While many might argue about whether domestic political priorities actually drove Roosevelt's decision-making, I think it is certain that the importance of those priorities should absolutely not be underestimated.

„Z drugiej strony zwycięstwo brytyjskiej ósmej armii w drugiej bitwie pod El Alamein stworzyło okazję do uwięzienia sił niemieckich i włoskich w Afryce Północnej w ruchu okrężnym”. - czy sami nie byli uwięzieni w Egipcie przed tym ruchem? Dlaczego mam mgliste wspomnienie prawdziwego powodu „ratowania Brytyjczyków”?
@Mazura Biorąc pod uwagę zasięg geograficzny Imperium Brytyjskiego w 1942 roku, ósma armia nie została „uwięziona w Egipcie”. Nie mam pojęcia, dlaczego masz to wspomnienie. Warto wiedzieć, że artykuł Wikipedii na temat [Western Desert Campaign] (https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Desert_campaign) zawiera dość szczegółowy przegląd wydarzeń w Afryce Północnej aż do drugiej bitwy pod El Alamein.
@Mazura - Brytyjczycy nie zostali uwięzieni, wcześniej pokonali siły włoskie w Abisynii. Ocean Indyjski znajdował się pod kontrolą Wielkiej Brytanii, w tym Indii, RPA i Australii.
@Mazura Chciałbym wzmocnić sempaiscuba dobra odpowiedź na twój komentarz: po dwóch (lepiej powiedzieć trzech) bitwach El Alamein AK rozpoczęło odwrót i to było przed lądowaniem Pochodni
Niezła odpowiedź. Należało wyciągnąć kilka wniosków na temat takich rzeczy, jak „ładowanie bojowe” podczas operacji ambibii. (To, co ma spaść najpierw, trzeba załadować jako ostatnie). [Center for Army Lessons Learned] (https://usacac.army.mil/organizations/mccoe/call) zawiera stosy informacji na temat tego elementu operacji pochodni. Nie jestem pewien, czy chcesz wspomnieć o Guadalcanal w tej odpowiedzi, ponieważ w sierpniu 1942 r. Zwrócił on uwagę na kilka innych operacyjnych „rzeczy, które musimy zrobić lepiej”. Może to wykraczać poza zakres tej wspaniałej odpowiedzi.
@KorvinStarmast - powiedziałeś: „Strategiczna wizja Churchillsa i ** wpływ na FDR **” - o tym właśnie mówię. Aż do 2ndBoElM wszystko było w dół. * Teraz wygrywamy. Przyjedziesz nam z pomocą czy co? *
@Mazura Churchill z własnych powodów fascynował się powrotem do Europy przez wybrzeże / wybrzeże Morza Śródziemnego ... ale to jest temat na inne pytanie.
user27618
2020-02-04 23:45:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I just wanted to add an angle which I didn't see included in sempaiscuba's answer which I voted for and accepted. Sempaiscuba went into the US domestic political motives which contributed to FDR's desire for American forces to see action in the European theater in 1942. But why North Africa on the Nazi's periphery, why not a cross channel invasion as FDR's military advisers were unanimously recommending. As FDR and Churchill had promised Stalin, A second front in Europe in 1942.

Second Front
At Teheran, Joseph Stalin reminded Churchill and Roosevelt of a previous promise of landing troops in Western Europe in 1942.

Short Answer:
It was Churchill with unanimous support from the British general staff which refused to support a cross channel invasion in 1942 favored by the US Military. Churchill had been lord of the Admiralty during the disastrous Gallipoli landing which gave him a hyper appreciation for the risks of large scale amphibious landings. One of the primary risks which Churchill and the British General staff were concerned about was the untested American Army. Churchill lobbied for smaller peripheral operations as a way to give the US army experience before he would commit British forces to support a cross channel invasion.



Detailed Answer
All of FDR's joint chiefs of staff, his secretary of defense and his Army and Navy Top Commanders Marshal and King disagreed with Churchill on operation Torch.

General Marshal went so far as to suggest to Roosevelt that the U.S. abandon the Germany-first strategy and take the offensive in the Pacific. Roosevelt "disapproved" the proposal saying it would do nothing to help Russia.

Admiral King and Admiral Leahy the Chief of US Navy Operations and the Chief of Staff to the Commander and Chief respectively, both strongly favored the Europe First strategy "but so long as "it was doubtful when—if ever—the British would consent to a cross-Channel operation they disliked sending to the United Kingdom american men and materiel which were desperately needed in the war with Japan."

George C. Marshall: Organizer of Victory 1943–1945. p. 305. by Forrest C. Pogue (1973)
At the Casablanca Conference, King was accused by Field Marshal Sir Alan Brooke of favoring the Pacific war, and the argument became heated. The combative General Joseph Stilwell wrote: "Brooke got nasty, and King got good and sore. King almost climbed over the table at Brooke. God, he was mad. I wished he had socked him."

.

Rethinking Roosevelt as Commander and Chief
In “The Mantle of Command,” Hamilton details how Roosevelt overruled the Joint Chiefs of Staff, Secretary of War Henry Stimson and U.S. Army Chief of Staff George Marshall when they strongly advocated an invasion across the English Channel in 1942 to open up a Second Front.

The US Military was frustrated that all the logistics and troops being prioritized to Europe were being stock piled and were not being used.

The primary opponents to opening up a front in Europe in 1942 was Churchill and his military advisers who convinced FDR to postpone a cross channel landing. Churchill argued for operation Torch a landing in French North West Africa where the Americans could expect little to no opposition. The French soldiers were former allies, and the French generals in charge of those soldiers were eventually negotiated with to cease their opposition after relatively few casualties for an invasion of similar magnitude.. ( about 500 American's died. )

OPERATION TORCH AT 75: FDR AND THE DOMESTIC POLITICS OF THE NORTH AFRICAN INVASION Even as late as June 1942, the decision to land in North Africa was anything but assured. It was one of several potential operations being debated by the Combined Chiefs of Staff, and Roosevelt did not even approve the landings until the end of July. U.S. military planners were almost universally against the North Africa landings, feeling the United States was being drawn into a peripheral war to protect British colonial interests. Instead, they favored the logistically intensive cross-channel invasion plan known as Roundup because it took a direct approach and would be able to draw additional German units away from the Eastern Front. However, Churchill and the British chiefs of staff were unanimous in their refusal to support a cross-channel invasion until American troops had been battle-tested. Despite the apparent impasse, Roosevelt remained adamant that an offensive action occur in 1942, going so far as to promise Soviet leader Joseph Stalin a second front before the new year.

The first time the United States army did come into direct contact with the Nazi's would be Feb of 1943, 4 months after Torch, Kasserine Pass: America's Most Humiliating Defeat of World War II where the US would be routed, inspiring Eisenhower to begin to make changes in leadership, organizational components, and tactics.


As for the FDR's Political Problem

George C. Marshall and the “Europe-First” Strategy, 1939–1951:
Stimson warned Churchill in the summer of 1943 that “only by an intellectual effort” had the American people “been convinced that Germany was their most dangerous enemy and should be disposed of before Japan”; the enemy they “really hated, if they hated anyone,” was the one that had “dealt them a foul blow” at Pearl Harbor.17 Throughout the war, Marshall as well as Roosevelt remained aware of this, and with it the fact that public patience was not limitless: victory over Germany had to come quickly or public pressure, supported by the Navy as well as MacArthur, might force a dramatic shift in U.S. global strategy

FDR did have a political motivation to see American troops involved in 1942, but it wasn't solely the elections of 1942. Every other year is an election year in the United States and FDR had a 60% majority in Congress and a 71% majority in the senate. Even with Operation Torch occurring Nov 8th and election day occurring Nov 3, 1942 the democrats retained a 20 seat majority in the senate, and a narrow majority in congress.

After pearl Harbor the First War Powers act of 1941(Dec 1941) and Second War Powers act(March of 1942) gave the President sweeping authority to conduct the war as he deemed fit. The President's new war powers came at Congress's expense and were legislatively mandated to stay in effect until six months after the war had concluded. Congress's major legislation in 1943-1944 are almost laughable considering the US was a country at war spending hundreds of billions of dollars and dramatically changing all aspect of the citizens lives. Congresses role in this period was largely restricted to planning for soldiers leaving the service.

  • 12/17/1943 Chinese Exclusion Repeal act, Congress agreed to allow immigration from China.
  • 2/3/1944 The Mustering out Payment Act,
  • 6/6/1944 The Serviceman readjustment Act
  • 6/27/1944 The Veterans Preference Act
  • 7/1/1944 Public Health Service Act
  • 12/22/1944 The Flood Containment Act

FDR's political problem was that millions of Americans had volunteered for military service, the US had retooled the entire economy to put it on a war footing, Americans were facing rationing of food, consumer goods, and transportation. A significant portion of that material and most of the men coming out of training was going to Britain. Politically that looked terrible if they weren't to be used. FDR's political problem was thus one of public relations rather than domestic politics alone.

FDR's need to show military progress in 1942, was somewhat satisfied by action in the Pacific War.

  • Doolittle's raid on Tokyo April 1942,
  • Japan's defeat at Coral Sea May of 1942,
  • most especially the Battle of Midway in June 1942, called turning point in the Pacific War,

These events especially Midway, freed up Roosevelt's hand to agree to the UK's insistence on Operation Torch in July of 1942.

There is no doubt Stalin preferred the 1942 cross channel European front he had been promised. Stalin wrote Churchill a letter August 13, 1942 after being briefed on Operation Torch attesting to his preference.

In Retrospect the United States did reevaluate it's Europe first strategy. Today we know that in !942, until dec 1943 the United States sent more men and equipment to the Pacific. It was not until early 1944 when preparation for the Normandy landings, that American forces in Europe surpassed those in the Pacific.And even in 1944 the policy of fighting Germany first was absent as the US pursued major offensives in the Pacific like the Philippines which committed 1 million US forces just 4 months after D-Day.see:

It is true that the US was asked to maintain 3 divisions in Australia in early 1942 at the request of Winston Churchill. However the United States had 95 Divisions in WWII almost all active by the end of 1942. The Three divisions protecting Australia does not explain why the United States had more troops deployed to the Pacific until Dec 1943. And European troops did not exceed Pacific troops until early 1944. At best this troop and logistical deployments demonstrate that the US turned away from Europe first in 1942 and pursued a relatively balanced two front strategy. Just as the US General Staff and Presidential Advisors had told the British they would in leading up to Operation Torch.

US Military Manpower by year 1789-1997

+1 Właśnie skończyłem podcast History Extra, w którym historyk James Holland podkreśla również brak testów bojowych jako główny czynnik. https://www.historyextra.com/period/second-world-war/new-view-d-day-james-holland-podcast/
To jest ważny punkt. Nie włączyłem tego, częściowo dlatego, że logistyka inwazji przez kanał w 1942 r. Nigdy nie była na miejscu, więc brak brytyjskiego wsparcia w 1942 r. Był kwestią sporną, a także częściowo dlatego, że "_Churchill powiedział im, że nie są gotowi stawić czoła Niemcom i miał rację! _ ”argumentacja jest często przesadzona w tym kontekście.
@sempaiscuba mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żebym trochę udawał adwokata diabła. Same Stany Zjednoczone miały środki na wylądowanie 107 000 żołnierzy w Afryce Północnej przy wsparciu brytyjskiej marynarki wojennej. ** [Operacja Torch] (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch) ** Listopad 1942, ale Kanada, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone nie miały wystarczającej logistyki, aby wylądować 156 000 żołnierzy, którzy uczestniczyli w D-Day ? I pamiętaj, że 3 z 8 dywizji, które brały udział w D-Day, były desantami powietrznymi / spadochroniarzami. Może nie w 42? być może? ale twierdząc, że nawet w 43?
@sempaiscuba Myślę, że Churchill i brytyjski sztab generalny przedstawili przekonujący argument przeciwko Rooseveltowi, a logistyka była po prostu bardziej komputerowa niż powiedzenie, że Brytyjczycy boją się ponownie stawić czoła Niemcom, jeśli będą musieli polegać na niesprawdzonych żołnierzach, aby odnieść sukces. Pamiętajcie, że Francuzi przed rozpoczęciem wojny uważali, że mają jeszcze silniejszą armię niż Brytyjczycy, a kiedy upadli, Brytyjczycy nie mieli innego wyjścia, jak się wycofać. Stany Zjednoczone bez reputacji militarnej Francji byłyby egzystencjalnym ryzykiem dla armii brytyjskiej.
@JMS Lądowanie w ramach Operacji Torch było względnie bez sprzeciwu (przynajmniej w porównaniu z tym, z czym spotkały się kanadyjskie siły w Dieppe). Po operacji Jubileuszowej, skala tego, co będzie potrzebne do inwazji przez kanały, była jasna. Dlatego Overlord był latem 1944 r., A nie 1943 r. (Na pewno nie chcieliby próbować inwazji desantowej zimą!). Punkty przedstawione wcześniej przez KorvinStarmast (teraz na czacie, poniżej) były ogólnie ważne.
@JMS Atak w 1943 r. Mógł po prostu być możliwy, ale logistyka nie była na czas. Czy mogliby tak być bez Pochodni? Być może (ale jesteśmy w sferze sprzecznych z faktami). Ale Roosevelt potrzebował czegoś przed końcem 1942 roku, a Torch był jedyną realną opcją. (Założę się też, że marszałek i król liczyli swoje błogosławieństwa po tym, jak wydarzenia na przełęczy Kasserine się rozegrały!)
@sempaiscuba Tak Latarka stosunkowo bez sprzeciwu. Co wspiera racjonalne doświadczenie. Nie obsługuje braku logistyki dla frontu kanału krzyżowego. Pochodnia była dosłownie w tej samej skali co D-Day. 107 tys. Vs 156 tys. W listopadzie 42 Stany Zjednoczone były w stanie wojny tylko przez 11 miesięcy. Bez pochodni mogliby mieć wszystko, czego potrzebowali w Europie w 42 roku. Z pewnością na początku 43. Faktem jest, że mieli logistykę w 43. Inwazja na Sicilly 43 sierpnia wylądowała 160 tys. Żołnierzy, a Włochy 43 września wylądowała 189 000 żołnierzy. Najwyraźniej logistyka nie była problemem w 43 z latarką ... bez Latarki, kto wie.
Cieszę się, że posłuchałeś mojej rady i przyjrzałeś się opinii Churchilla na temat operacji. Była to część połączonej operacji na teatrze wojny w Afryce Północnej. Jako kolejna obserwacja: ostatecznie opinie Marshalla i Kings są nieistotne, jeśli chodzi o sposób podejmowania decyzji przez FDR. Jego metoda, z oficerami gabinetu, a także z jego dowódcami wojskowymi, polegała na częstym wysłuchiwaniu różnych przeciwstawnych punktów widzenia i pozwoleniu swoim podwładnym na rozwiązywanie tego / walkę z ich argumentami. Podjął wtedy decyzję. Miałem kilku szefów, którzy to zrobili. Może to być skuteczny styl przywództwa.
@KorvinStarmast Zdecydowanie twierdzę, że nie masz racji. W 100% poprawne decyzje na poziomie gabinetu. Ale biorąc pod uwagę, że przez całą wojnę tylko dwukrotnie unieważnił swoich dowódców, uważam, że głównie ich słuchał. Nigdy nie powiedziałem, że mylisz się, twierdząc, że Torch jest inicjatywą Churchilla. To, czego szukałem, to dlaczego Churchill sprzeciwiał się lądowaniu przez kanał w 42 i na początku 43 i jak mocno.
* przez całą wojnę zdominował swoich dowódców tylko dwa razy * wtedy domyślam się, że zwykle udzielali mu dobrych rad. ;-) * To, czego szukałem, to dlaczego Churchill sprzeciwiał się lądowaniu przez kanał w 42-na początku 43 i jak bardzo * cieszę się, że udało ci się to wyśledzić. Jako uzupełniająca odpowiedź na sempiscuba's ładnie wypełnia kilka pól.
@JMS * Nie obsługuje braku logistyki dla frontu kanału poprzecznego. * W 1942 roku? Nie prawda. Patrzysz tylko na rozmiar pierwszej fali, a nie na [dalszy przepływ ludzi i sprzętu] (https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Normandy#Subsequent_days). „Do końca 11 czerwca (D + 5) 326 547 żołnierzy, 54 186 pojazdów i 104 428 ton zaopatrzenia. Do 30 czerwca (D + 24) ponad 850 000 ludzi, 148 000 pojazdów i 570 000 ton zaopatrzenia. Do 4 lipca milion ludzie zostali wylądowani. " Te masy żołnierzy, ich sprzęt i zapasy po prostu nie istniały w 1942 roku.
(cd.) Aby zobaczyć przykład ogromnego wzrostu arsenału w USA od 1942 do 1944 roku, spójrz na liczbę samolotów tylko w Siłach Powietrznych Armii USA: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Air_Forces#Growth,_aircraft Pod koniec 1942 roku Siły Powietrzne Armii Stanów Zjednoczonych posiadały łącznie 1857 samolotów transportowych. W końcu, jeśli 1944? 10,456. Wzrost liczby innych sprzętów był podobny i nieważne lepsza jakość znacznie liczniejszego nowszego wyposażenia: P-51 w porównaniu z P-40, czołgi M4 zastąpiły M3 itd. Ogromne siły i logistyka stojąca za Overlord po prostu nie istniały w 1942 lub nawet 1943.
(cd.) [Według Wikipedii flota inwazyjna Torch] (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch) składała się z „350 okrętów wojennych i 500 transportów”. Dla [Overlord] (https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings#Naval_activity): „Flota inwazyjna, która została wybrana z ośmiu różnych flot, składała się z 6939 statków: 1213 okrętów wojennych, 4126 desantowców różnych typów, 736 jednostki pomocnicze i 864 statki handlowe. " Overlord był o rząd wielkości masywniejszy niż Pochodnia. Głębia logistyki stojącej za Overlord nie istniała przed 1944 rokiem.
@JMS Kiedy mówisz „_Szukałem tego, dlaczego Churchill sprzeciwiał się lądowaniu przez kanał w 42-na początku 43_”, zilustrujesz drugi punkt, który próbowałem przedstawić w moim pierwszym komentarzu powyżej. Nie tylko Churchill był nadmiernie ostrożny, ale była to przemyślana opinia całych brytyjskich szefów sztabu, oparta na ich doświadczeniach do 1942 roku włącznie. Raporty o planowaniu różnych ewolucji planów inwazji międzykanałowej są dość wspólną cechą dokumentów gabinetowych. W tym momencie brytyjscy szefowie sztabu dobrze rozumieli skalę wymaganej operacji.
@sempaiscuba tak, uczą tego również w szkole marynarki wojennej.
@sempaiscuba i KorvinStarmast Nie twierdzę, że Churchill był ** zbyt ** ostrożny. Próbuję tylko opisać, co złożyło się na tę decyzję. Kto był po której stronie sporu i dlaczego. Najwyraźniej przywódcy wojskowi Stanów Zjednoczonych, prezydent i Stalin, wszyscy chcieli przejścia przez kanał europejski w 42-43, jak obiecywały wszystkie strony. Najwyraźniej Brytyjczycy mieli wielkie obawy i ich głos był niesłyszalny.
Twoje twierdzenie, że Stany Zjednoczone odwróciły się od pierwszej zasady Niemiec po TORCH, jest błędne. Podaj przykład każdej znaczącej proponowanej inicjatywy anglo-amerykańskiej w Europie, która została opóźniona lub odwołana z powodu braku zaangażowania sił USA w 1943 lub 1944 roku. Harmonogram operacji w Europie był podyktowany względami innymi niż sama dostępność sił amerykańskich a operacje na Pacyfiku nie przeszkadzały. W żadnym momencie Japonia nie była postrzegana jako większe zagrożenie niż Niemcy i na żadnym etapie operacje przeciwko Japonii nie miały pierwszeństwa przed operacjami w Europie.
Ta odpowiedź nie docenia w wystarczającym stopniu niepewności, jaka istniała w 1942 roku, co do przetrwania Związku Radzieckiego. Brytyjczycy nie sprzeciwiali się inwazji przez Kanał La Manche w 1942 r. Tylko dlatego, że Stany Zjednoczone były zbyt zielone, obawiali się politycznych implikacji nieudanej inwazji przez Kanał La Manche, która prawdopodobnie miałaby miejsce, gdyby Niemcy byli w stanie skierować swoje pełne siły na Zachód. po pokonaniu ZSRR. Podbój Afryki Północnej zapewnił bezpieczną bazę do kontynuowania wojny z Niemcami przez Stany Zjednoczone i Wspólnotę Narodów niezależnie od tego, co wydarzyło się w Rosji.
Russell McMahon
2020-02-06 16:17:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Contrary to the general statements that the invasion of Africa was of no benefit to Russia - Stalin personally expressed approval of the African and Mediterranean operations. Without the African invasion Italy would have not needed to retain the number of divisions it did - and Field Marshall Kesselring's very capable services could have been used to advantage elsewhere. ['Smiling Albert' served in a major role, usually with reasonable distinction, in more theatres than almost any other major German leader].

Torch was the precursor to Sicily and Italy.
The German capitulation in Africa lost the Germans a large number of competent and battle hardened troops. (As well as losses during battle, about 150,000 German and 100,000 Italian troops surrendered after operation torch and over 100,000 French forces who had not already been "captured" subsequently joined the Allied war effort).

The invasion of the European mainland in 1942 would have been an utter debacle for the Allies. At that stage the US conception of what was involved was severely lacking. Africa provided a very good grounding for the later US competence in Europe.
To quote Wikipedia

  • In the west, the forces of the First Army came under attack at the end of January, being forced back from the Faïd Pass and then suffering a reversal at Sidi Bou Zid on 14–15 February. Axis forces pushed on to Sbeitla and then to the Kasserine Pass on 19 February, where the U.S. II Corps retreated in disarray until heavy Allied reinforcements halted the Axis advance on 22 February. Fredendall was replaced by George Patton.

After that .... :-)


The comments on "what Stalin thought" brought to mind this 'analysis' written immediately after the 1942 Moscow conference.

While jocularly put (in the extreme :-) ) this poem of Wavell's summarises the conclusion of what was concluded at the 1942 Stalin-Churchill conference in Moscow. Written by Wavell in a bomber (used as a transport aircraft) on the return flight. From here

enter image description here

Wiemy dokładnie, czego chciał Stalin w odniesieniu do drugiego frontu, ponieważ napisał ** [list] (https://www.prlib.ru/en/node/427307) ** do Winstona Churchilla 13 sierpnia 1942 r. Po otrzymaniu informacji na Torch 12 sierpnia. Stalin narzekał na brak drugiego frontu w „Europie” i przypominał Churchillowi, że drugi front w „Europie” był już wcześniej wynegocjowanym i uzgodnionym kamieniem milowym na 1942 r., Torch oznaczał, że nie będzie drugiego frontu w Europie przez kolejne dwa lata .
@JMS Zobacz dodany wiersz dotyczący przemyśleń Stalina :-)
Wielki wiersz @RussellMcMohon. Podczas czytania takich artefaktów historia wyskakuje z zapisanej strony. Podobały mi się też historie; (1) Admirał King omal nie wspiął się na stół, by udusić marszałka polowego Sir Alana Brooke'a. (2) Marszałek i FDR omawiając zmianę priorytetów dla teatrów na Pacyfiku i europejskich teatrach z powodu odmowy Churchilla rozważenia drugiego frontu w 42 roku. Zamiast tego, wysiłki wojenne Stanów Zjednoczonych byłyby skierowane przeciwko Japonii, gdyby inwazja na kontynent europejski nie nastąpiła szybko.
W tym sojuszu z czasów II wojny światowej było wiele wyzwań.
@JMS ponownie wyzwania -> Rzeczywiście !!!. Wystarczająco źle między Churchillem i Rooseveltem, a jeszcze bardziej w potrójnym sojuszu z wujem Joe. || Czy zdajesz sobie sprawę, że gdyby Harry Hopkins umarł, Roosevelt byłby prezydentem? | :-) - ALE jaką rolę pełnić i jaką władzę i zaufanie pokłada niewybrany i nieformalnie wyznaczony makler mocy. Chyba to samo można powiedzieć o Mołotowie. Ale Harry'emu nigdy nie udało się zdobyć sławy posiadania np. „Koktajlu Hopkinsa” nazwanego jego imieniem.
totalMongot
2020-02-04 02:37:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Twoje pytanie daje dwie odrębne kwestie dotyczące uzasadnienia wyboru Operacji Torch przez aliantów:

  • Po pierwsze, dlaczego alianci zaatakowali w Afryce Północnej, a nie bezpośrednio w Europie (np. Młot kowalski). Była to kwestia „wewnątrz-sojusznicza”, ponieważ Amerykanie chcieli zaatakować bezpośrednio w Europie, podczas gdy Brytyjczycy woleli „operacje peryferyjne” i chcieli zabezpieczyć Morze Śródziemne.
  • Po drugie, dlaczego zaatakowali w Afryce Północnej w Strefa francuskiego wstrzymania, a nie bezpośrednio na siłach Osi w Libii i Tunezji? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie wpisujesz nowe wydanie. Jest to kwestia polityczna (czy Vichy powinna pozostać w Afryce Północnej?) I kwestia wojskowa (czy sojusznicy byli w stanie wylądować w pobliżu sił Osi)?

Powinieneś spróbuj uzyskać informacje na temat tych dwóch punktów, aby uściślić swoje pytanie.

EDYTUJ: Szczegóły dotyczące różnych czynników

Biorąc pod uwagę komentarze i istniejące odpowiedzi, Opiszę tę odpowiedź nie na temat tego, jak amerykańscy oficerowie zostali zmuszeni do operacji „Pochodnia”, ale na:

  • Dlaczego Brytyjczycy chcieli operacji peryferyjnej?
  • Dlaczego Amerykanie byli na korzyść operacji czołowej?
  • Dlaczego lokalizacja „Torch”?

Najpierw brytyjska „strategia peryferyjna” : To jest coś, co pochodzi z czasów wojen napoleońskich. Podczas I wojny światowej Brytyjczycy walczyli czołowo i mieli gorzkie chwile na lądzie iw powietrzu. Jednak na morzu z powodzeniem zastosowali strategię powstrzymania niemieckich działań na Oceanie Atlantyckim i austriackich na Morzu Śródziemnym. Udało im się także skutecznie przeciwdziałać Imperium Osmańskiemu, na Synaju, na przykład odpierając ataki osmańskie i wywołując rebelie ze słynnym „arabskim Lawrence”. Jednak ponownie, ataki czołowe na ważne pozycje osmańskie zakończyły się niepowodzeniem (chociaż nie porażkami) pod Gallipoli i Mezopotamią.

Na początku drugiej wojny światowej należy pamiętać, że armia brytyjska była pokonana prawie wszędzie. Tylko daleko od terytoriów metropolitalnych ich wrogów (Niemcy, Włochy), zdolnych do utrudniania wrogich linii logistycznych, siły brytyjskie i Wspólnoty Narodów odniosły sukces w pokonaniu swoich wrogów: na przykład Włochów w Afryce Wschodniej, Francuzów Vichy w Syrii i Libanie. , Rebelianci iraccy.

Kiedy ZSRR wkroczył do walki, mieli okazję zastosować peryferyjną strategię „w stylu napoleońskim” i w tym celu wysyłali dostawy do ZSRR. Kontynuowali walkę z Kriegsmarine w obronie Egiptu, ale ZSRR chciał bezpośrednich ataków na Niemcy.

W ten sposób Wielka Brytania rozpoczęła bombardowania Niemiec. Nocą w miastach: bardzo peryferyjny sposób uderzania wojsk niemieckich, ale sposób, który może okazać się skuteczny. Próbowali też akcji komandosów: Sukcesy w Norwegii, z dala od Niemiec. Porażka pod Dieppe, przed ciężką niemiecką obroną (choć sukces w powietrzu wyczerpał się).

Więc kiedy Amerykanie przyjdą ze swoją nową armią, nie doświadczeni, i powiedzmy: zaatakujmy europejskie wybrzeże , Brytyjczycy mają dobre powody, by im powiedzieć: „Jesteście głupi, nie możemy zaatakować ani w ramach nalotu, ani w ramach operacji wyzwolenia. Ale chodźcie ze swoimi samolotami i statkami.”

Po drugie: Cóż, to łatwa uwaga:

  • Jeśli chcesz wygrać z Niemcami i Japonią, nie spiesz się. Masz potencjał ludzki i sprzętowy, powinieneś ich użyć tak szybko, jak to możliwe
  • Jeśli ZSRR poprosi cię o to, albo może zawrzeć oddzielny pokój, naprawdę się spieszysz, więc Amerykanie chcieli na początku bezpośredniego atak na Niemcy.

Chodzi o to, że się mylili: ich armia zostałaby wymordowana w wyniku takiej akcji, nalotu lub prawdziwej inwazji na Europę.

Po trzecie: biorąc pod uwagę punkty 1 i 2, Brytyjczycy zasugerowali pomoc w opanowaniu osi w Afryce, co było drugorzędnym sukcesem, który później doprowadziłby do ataku na Europę. Amerykanie się zgodzili, bo zrozumieli, że lepiej zacząć na luzie.

Dlaczego wylądowali we francuskiej strefie Afryki? Nie mieli wyboru i Wolni Francuzi popchnęli ich do takiej akcji.

  • Lądowanie bezpośrednio w Tunezji jest niebezpieczne z powodu włoskiej marynarki wojennej, lotnictwa państw Osi oraz armii AfrikaKorps i Messe w Tunezji.
  • Lądowanie w Maghrebie daje wystarczająco dużo czasu, aby stworzyć solidną armię przed walką z Osią
  • Wolni Francuzi chcieli narzucić nową Francję: Amerykanie i Brytyjczycy wciąż mieli wątpliwości co do wojska (De Gaulle), który chciałby być nowym lider. W przypadku Torcha alianci skontaktowali się z Francuzami i wkrótce zdali sobie sprawę, że będzie to ostateczny test: albo Vichy w Afryce zbierze się do nich, albo z nimi walczy. W końcu pojawił się jakoś do krótkiej walki „o honor”. Ostatecznie Wolna Francja z powodzeniem zainwestowała w tę strefę i stworzyła nową armię spośród ludności w Afryce Północnej, ale to już inna historia.

Podsumowując, lądowanie w Maghrebie dla Torcha zaowocowało:

  • Oceń sytuację polityczną
  • Osiągnij drugorzędny sukces w walce z byłymi niebezpiecznymi siłami
  • Przygotuj się na działania przeciwko Europie (zwłaszcza Włochom)
  • Spraw, aby siły amerykańskie stanęły w obliczu prawdziwej walki i zwiększ efektywność
Wreszcie, mobliizacja i sprzęt USA nie pomogłyby w inwazji na kontynent w 1942 roku. Potwierdziły to doświadczenia z nalotu na Dieppe. Ponadto Rommel nadal przebywał w Afryce Północnej. Churchill potrzebował zabezpieczenia tej flanki przed rozważeniem inwazji przez kanał.
@totalMongot ... Libia i Tunezja nie są wymienione w moim pytaniu. Twoja odpowiedź nie wyjaśnia również, dlaczego Churchill utrzymywał ten pogląd ani dlaczego Roosevelt uznał go za wystarczająco przekonujący, aby przejąć władzę nad swoimi głównymi dowódcami.
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (https://chat.stackexchange.com/rooms/104042/discussion-between-jms-and-korvinstarmast).
Czy można zmienić tę odpowiedź, aby jaśniej odpowiadała na pytanie?
@JMS Twoje pytanie dotyczy tego, dlaczego alianci używali „Pochodni”. Czynniki decydujące o tej operacji są szersze niż zwykła strefa, w której wylądowali żołnierze „Pochodni”. Wylądowali w celu pokonania Afrika Korps, a AK była w Libii i Tunezji, więc te części Afryki mają znaczenie Więc nie dlatego, że w swoim pytaniu nie wspomniał pan o Libii i Tunezji, magicznie znikają one z wojskowych rozważań już w 1942 roku: )
@MarkC.Wallace Rozważę to, chociaż jest inna odpowiedź. Ponieważ pytanie dotyczyło amerykańskiego punktu widzenia, chciałem zwrócić uwagę na kwestie stojące za dwoma sprzecznymi punktami widzenia. Ponieważ dane o tym, dlaczego Amerykanie zmienili zdanie, są łatwo dostępne
@totalMongot - dziękujemy za zrozumienie. Przychylam się do poglądu, że można wyjaśnić tę kwestię; zwykle należy to zrobić w komentarzu, ale zidentyfikowane problemy są zbyt długie, aby je skomentować. Nie ma prostej odpowiedzi, dlatego poprosiłem o zmianę w celu wyjaśnienia. Doceniam Twoją pomoc.
@totalMongot Odpowiedź została po raz drugi oznaczona jako „brak odpowiedzi” - jeśli zamierzasz edytować, nic nie zrobię, ale jeśli zdecydujesz się nie edytować, przetworzę flagę.
Zakres inwazji na Francję z 1942 roku nie był pomyślany ani nie miał przypominać tego, co dokonał OVERLORD w 1944 roku. Była to ograniczona operacja, która miała być przeprowadzona w sytuacji awaryjnej. Brytyjczycy rozumieli, jak planowano operację, ale uznano ją za zbyt ryzykowną w okolicznościach historycznie dominujących, ze względu na to, że skali niemieckiej reakcji nie można było z całą pewnością przewidzieć, a było to szczególnie prawdziwe. podczas gdy przetrwanie Związku Radzieckiego pozostawało w równowadze w 1942 roku.
@MarkC.Wallace Edited :) Zapraszam do spojrzenia z perspektywy czasu
Uważam, że jednym z powodów, dla których Amerykanie wybrali lądowanie we francuskiej Afryce Północnej, a konkretnie w Maroku, było to, że nie chcieli, aby ich linie zaopatrzeniowe przechodziły przez Cieśninę Gibraltarską i wąskie odcinki dalej. Od początku chcieli, aby ich logistyka była zabezpieczona dostępem do otwartego Atlantyku. Nigdy nie widziałem, żeby było to jasno powiedziane, ale lądowanie TORCH skutecznie dało Amerykanom bazę w europejskim teatrze, który był niezależny od Brytyjczyków - gdyby zaistniała taka potrzeba ...
@AgentOrange Nie. Należy raczej rozważyć inne przyczyny dużej liczby lądowań w Algierii i Maroku: Po pierwsze, lądowanie w Tunezji jest zbyt niebezpieczne. Wschodnia Algieria znajduje się w zasięgu Luftwaffe. Po drugie, ówczesne porty nie były wystarczająco wyposażone, aby wspierać dużą armię.
@totalMongot Odbyła się poważna debata na temat konkretnych miejsc lądowania. Brytyjczycy faworyzują miejsca położone dalej na wschód, a Amerykanie nalegają na przynajmniej jedno lądowanie poza Cieśniną Gibraltarską z podanego przeze mnie powodu. Jedna z wersji planu rozważanego przez Amerykanów polegała wyłącznie na lądowaniu w Maroku. Brytyjczycy byli zaniepokojeni, że lądowanie zbyt daleko na zachód zapewni Niemcom więcej czasu na reakcję - jak się okazało.
@AgentOrange Byłbym bardzo interesujący w źródłach z powodów, które podaliście, a mianowicie: „Szczególnie Maroko było to, że nie chcieli, aby ich linie zaopatrzenia przechodziły przez Cieśninę Gibraltarską i inne wąskie wąsy”. oraz „Lądowanie TORCH skutecznie dało Amerykanom bazę w europejskim teatrze, który był niezależny od Brytyjczyków”. Bo te debaty o lądowaniach są doskonale wyjaśnione przez kwestię: być blisko Niemców po lądowaniu, czy nie?
@totalMongot Następujący fragment z „Operacji Pochodnia” Basil Liddell-Harta: - George Marshall do Roosevelta: „pojedyncza linia komunikacji przez Cieśninę jest zbyt niebezpieczna”. Roosevelta do Churchilla (30 sierpnia 1942), „w każdych okolicznościach jedno z naszych lądowań musi być na Atlantyku”. Według Liddell-Harta ich obawy, „nie tylko niebezpieczeństwa francuskiej opozycji, ale także wrogiej reakcji hiszpańskiej i niemieckiego kontrataku w celu zablokowania bramy do Morza Śródziemnego poprzez zajęcie Gibraltaru”. To wszystko w odpowiedzi na brytyjskie propozycje lądowania w Bone zamiast w Maroku.
@totalMongot Z tego samego źródła. Liddell-Hart mówi: „Wybierając północno-zachodnią Afrykę jako alternatywę, zamiast [wysyłania wojsk USA bezpośrednio jako] wsparcia na Bliski Wschód, głównym powodem Marshalla, według Harry'ego Hopkinsa, była„ trudność w zmieszaniu naszych wojsk z Brytyjczykami w Egipcie. ”Chociaż mieszanka wystąpiłaby również w przypadku połączonej operacji w północno-zachodniej Afryce, było oczywiste, że posiłki USA dla ME musiałyby znaleźć się pod brytyjskim dowódcą C-in-C ... podczas gdy w Otwierając nowy teatr, można rozsądnie domagać się najwyższego dowództwa Amerykanina ”.
@totalMongot Tylko moja dodatkowa spekulatywna obserwacja. Mogło być również tak, że upór Stanów Zjednoczonych związany z próbą kontynuowania inwazji na Francję w 1942 r. SANGEHAMMER mógł być w pewnym stopniu motywowany chęcią uniknięcia narastania BOLERO w Wielkiej Brytanii. Być może woleli wprowadzić swoje wojska bezpośrednio do Francji pod jurysdykcję pod ich własnym najwyższym dowództwem.
Myślę, że druga uwaga: „Jeśli chcesz wygrać z Niemcami i Japonią, nie spiesz się”. jest po prostu błędne, przynajmniej dla Stanów Zjednoczonych. Zarówno Niemcy, jak i Japonia mają bardzo ograniczone zasoby, podczas gdy Stany Zjednoczone mają obfite zasoby, których nie można skutecznie zaatakować. Więc jeśli jesteś Amerykaninem, realizujesz strategię okrążania, odcinając wrogowi dostęp do zasobów, jednocześnie budując własne siły.
Agent Orange
2020-02-05 18:05:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Roosevelt's Political Imperative
Roosevelt was of the view that US public opinion required immediate successful military activity by US forces before the end of 1942. As others have stated, an election was to be held late in that year, which must have been a factor, but in general ensuring continued public support for the war effort was always an important consideration for the US leadership. The joint decision by the United States and Britain to pursue a 'Germany First' strategy precluded an offensive in the Pacific in Roosevelt's eyes, as he believed this would upset the agreed Allied strategy and run the risk of damaging or wrecking the coalition. Similarly his "promise" to Stalin that a Second Front in Europe would be opened up in 1942 to take pressure off the Soviet defense was also something Roosevelt did not wish to back away from.

Strategic Considerations
With the preferred option of the US Joint Chiefs of Staff of a Pacific offensive off the table, US military leaders were faced with choosing between the only two realistic options available to them in Europe:

  • The 1942 cross-Channel invasion of France code-named SLEDGEHAMMER.
  • The 1942 invasion of French North Africa code-named GYMNAST.

The SLEDGEHAMMER cross-Channel invasion of France was overwhelmingly supported by US military commanders, who felt that GYMNAST was a strategically pointless operation which was motivated by British imperial interests and which would result in a dispersal of effort and most likely cause the 1943 invasion of France, code-named ROUNDUP, to be delayed until 1944, thus providing no immediate relief for the Soviets in 1942 and delaying the actual proposed 1943 Second Front for yet another year.

Roosevelt, on the other hand, supported the British in their belief that the Mediterranean was a vital part of the European theater, and that operations there could achieve meaningful gains against both Germany and Italy. British planners had determined that a 1942 SLEDGEHAMMER invasion of France was possible, but only on a limited scale, and as such would not provide meaningful relief for the Soviet Union, and would have little value in keeping them in the war. As the survival of the Soviet Union was believed to be still in the balance in mid-1942, it was felt to be too great a risk to land forces in France only to have them thrown back into the sea should the Soviets collapse. This would be an unacceptable political disaster for both the British and Americans.

The Decision
The GYMNAST invasion of French North Africa offered the possibility of an easy military victory in 1942, which would secure the North African coast, and create a base from which British and American forces could continue to operate into Europe and the Middle East in the event of a Soviet collapse. The threat to the Atlantic would be significantly reduced, and Allied logistics into Europe and the Middle East placed on a more secure footing. The map below shows clearly the improved situation in the Atlantic resulting from the conquest of North Africa. A key moment of decision seems to have been the agreement between Roosevelt, Harry Hopkins, and Churchill, in mid-1942, that GYMNAST would not cause a delay to the 1943 ROUNDUP invasion. With this understanding, Roosevelt gave the order for the invasion of French North Africa, now code-named TORCH, to proceed before the year's end.

The above is sourced from the excellent:

Allies and Adversaries: The Joint Chiefs of Staff, The Grand Alliance, and U.S. Strategy in World War II, by Mark A. Stoler (2000)

Map from Hyperwarenter image description here

ta odpowiedź pokrywa się z różnymi odczytami z tej kampanii, które czytałem przez około 40 lat. Mapa opowiada ciekawą historię:
Ta odpowiedź ignoruje fakty. Fakty są takie, że Stany Zjednoczone miały swoje ofensywy na Pacyfiku w 1942 roku. Bitwy na Morzu Koralowym, a zwłaszcza na Midway, były ogromnymi zwycięstwami Ameryki. Midway było punktem zwrotnym w wojnie na Pacyfiku. Podobnie, gdyby względy polityczne były głównymi rozważaniami Roosevelta, można by pomyśleć, że lądowanie w Afryce Północnej nastąpiłoby PRZED wyborami w USA. To nie mialo miejsca. Wreszcie, jeśli pominie fakt, że Stany Zjednoczone zmieniły punkt widzenia. Po tym sporze więcej logistyki i ludzi ze Stanów Zjednoczonych wyjechało na Pacyfik w 1942 i 1943 r. Niż do Europy.
Stany Zjednoczone utrzymywały więcej samolotów, ludzi i tonażu logistycznego lecącego na Pacyfik w 1942 r. I 43. Nawet kiedy europejscy ludzie i logistyka mijali tych, którzy leciały na Pacyfik w 1944 r., Nie była to już prawdziwa pierwsza strategia Europy. W 44 roku Stany Zjednoczone wspierały główne lądowania i logikę na Pacyfik, w tym na Saipan (czerwiec 1944); Guam (lipiec 1944); Peleliu (wrzesień 1944); i wyzwolenie Filipin w Leyte w październiku 1944 roku.
@JMS Stany Zjednoczone nigdy nie porzuciły pierwszej zasady dotyczącej Niemiec. Zawsze postrzegali Niemcy jako główne zagrożenie. Nigdy nie zamierzali zamknąć Pacyfiku i istniały polityczne powody, aby utrzymać go tak aktywnym, jak to tylko możliwe. Kiedy inwazja na Francję w 1943 r. Została (szybko) uznana za niewykonalną, otworzyły się inne możliwości. Stany Zjednoczone stwierdziły, że jest w stanie grać jednocześnie w obu teatrach. Żaden z twoich faktów nie zaprzecza temu, co powiedziałem, a twoje opinie są po prostu błędne.
@AgentOrange, Pierwszą strategią Europy była walka z Niemcami jako najbardziej egzystencjalnym zagrożeniem dla sojuszników. Najpierw przekazać zasoby USA Europie. Biorąc pod uwagę tę definicję, Stany Zjednoczone zrezygnowały ze strategii po tym, jak Wielka Brytania odmówiła poparcia inwazji przez kanały w 1942 i 43. Wiemy to, ponieważ w 1942 i 43 USA wysłały więcej logistyki na Pacyfik. Więcej ludzi, samolotów i materiałów wojennych. Zaangażowanie logistyczne USA w teatr europejski nie przewyższyło zaangażowania w teatr na Pacyfiku aż do początku 1944 roku. Zobacz [Europe First: Analysis] (https://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first)
@AgentOrange, Robienie obu teatrów jednocześnie to nie to samo, co Europe First. Skierowanie większych sił na Pacyfik również nie jest Europa First. Jeszcze w 1944 roku Stany Zjednoczone przeprowadzały poważne ofensywy na Pacyfiku. znowu Nie Europa pierwsza. Stany Zjednoczone nigdy publicznie nie zaprzeczyły tej polityce, fakty absolutnie pokazują, że zakończyły strategię w 1942 r. Wraz z niepowodzeniem Wielkiej Brytanii w poparciu inwazji na kontynent przez kanały. Zagrożenie ze strony Stanów Zjednoczonych polegało na tym, że w 1942 r. Ustalą priorytety na Pacyfiku i tak się właściwie stało.
@JMS Jak wskazuje artykuł na Wiki, dodatkowe siły amerykańskie na Pacyfiku początkowo pozwoliły większej liczbie sił Wspólnoty Narodów pozostać w Europie. Nawet tam, gdzie liczba ludzi jest większa na Pacyfiku, jest to tylko niewielki ułamek, a liczba samolotów jest znacznie większa w Europie, podczas gdy liczba statków jest znacznie większa na Pacyfiku (jak można się spodziewać). Jest to bardzo słaby argument oparty na tej materialnej różnicy i co najwyżej semantyczny, biorąc pod uwagę, że Niemcy pozostały większym zagrożeniem, a narastanie Bolero w Europie trwało w ramach przygotowań do inwazji w 1944 roku.
@AgentOrange liczba amerykańskich samolotów jest nieznacznie większa w Europie (8807) niż na Pacyfiku (7857) w grudniu 1943 r. Około 10% więcej samolotów i parodii u mężczyzn 18 miesięcy po utracie przez Japonię zdolności do legalnego grożenia Australii lub Nowej Zelandii na bitwa o Midway. Czerwiec 1942.
@JMS W 1943 r. Stany Zjednoczone eksploatowały w Europie o 1000 samolotów więcej niż na Pacyfiku, a to ponad tysiącami samolotów Wspólnoty Narodów, które już latały w Europie. Zdecydowana większość samolotów operujących na Pacyfiku była samolotami amerykańskimi, więc ich wkład był w zasadzie tam. Tak więc zobowiązanie sojuszników (i USA) do pokonania Niemiec w pierwszej kolejności jest jasne, w liczbach ogółem (jeśli nalegasz na użycie tego wskaźnika materialnego). Jak dokładnie twoje pytania dotyczące zaangażowania Stanów Zjednoczonych w Niemczech w 1943 r. Są sprzeczne z moją odpowiedzią?
@AgentOrange Spójrz, to bardzo proste, jeśli umieszczę 47% moich samolotów i więcej ludzi na Pacyfiku przez dwa lata, które będą przeprowadzać główne ofensywy. Tak naprawdę nie walczę najpierw z Europą, niezależnie od tego, co mówi mój dział PR.
@JMS Stany Zjednoczone i Wielka Brytania opracowały wspólną strategię walki z wojną. To był wysiłek aliantów. Większość lotnictwa aliantów znajdowała się w Europie. Biorąc pod uwagę, że główny powrót na kontynent nie był nawet na kartach w 1943 r., Jasne jest, że zachodni alianci nadal przyznawali Pacyfikowi niższy priorytet. Fakt, że same Stany Zjednoczone zajmowały się praktycznie całym podnoszeniem na Pacyfiku, jest wystarczającym wyjaśnieniem dla twoich statystyk. Twoja „prosta” analiza odrębnych dyspozycji USA jest po prostu błędna i jak podważyłaby moją odpowiedź, nawet gdyby była prawdziwa?
@JMS Lobbowanie kilku dywizji na wyspie na środku oceanu również nie jest „główną ofensywą”, pomimo tego, co mogą twierdzić gazety. Nie oznacza to, że wyspy mogły nie mieć strategicznego znaczenia, ale wymagany stały wysiłek to nie to samo, co, powiedzmy, utrzymanie i rozwój przyczółka we Włoszech.
@AgentOrange Lobbing w kilku dywizjach? Fakt wyklucza front wschodnioeuropejski, większość walk toczyła się na Pacyfiku w 1942, 43 i na początku 44. Dlatego Stany Zjednoczone stacjonowały większość swoich ludzi na Pacyfiku do początku 44 roku przed D-Day. Co się działo na Pacyfiku? 42 sierpnia - Strażnica (guadalcanal) zaangażowała 60 000 ludzi, 43 listopada Tarawa, 58 000 ludzi, kampania Bougainville 43 listopada 120 000 ludzi, bitwa pod Kwajalein 44 stycznia, 47 000 ludzi. Kampania na Filipinach 44 października 1,25 miliona mężczyzn.
@JMS Oprócz kampanii filipińskiej, która miała miejsce PO D-Day w 1944 roku, ŻADNA z innych operacji, o których wspomniałeś, nie polegała na wrzuceniu więcej niż kilku dywizji na wyspę. Gazety robiły duże wrażenie na tych operacjach, ponieważ walka z Japończykami była politycznie ważna, ale w rzeczywistości większość z nich była ćwiczeniami logistycznymi z bardzo ograniczoną długotrwałą walką. NIE były to poważne operacje bojowe porównywalne z tym, co miało miejsce we Włoszech ... i nadal nie wykazałeś znaczenia mojej odpowiedzi.
@JMS O co chodzi? Czy sądzisz, że jedynym sposobem, w jaki alianci mogli wykazać, że poważnie walczą z Niemcami, była inwazja metropolitalnej Francji w 1942 roku zamiast francuskiej Afryki Północnej?
@AgentOrange, Bardzo proste. Przeznaczenie większości sił amerykańskich na Pacyfik przez pierwsze dwa lata wojny. + Prowadzenie operacji w 44, takich jak Filipiny, wymagające 1 miliona żołnierzy USA 4 miesiące po D-Day. Pokazuje każdemu rozsądnemu człowiekowi, że Stany Zjednoczone nie „walczyły najpierw z Niemcami”. Stany Zjednoczone najpierw walczyły z Japonią przez pierwsze dwa lata wojny, a następnie na obu frontach. Że po tym, jak Wielka Brytania odmówiła poparcia lądowania przez kanały w 42 i 43, Stany Zjednoczone ponownie rozważyły ​​swoje zobowiązanie, nigdy nie mówiąc tego publicznie. Tak jak wielokrotnie grozili w 42.
@JMS Spojrzenie na rozdysponowanie sił zbrojnych USA w izolacji nie jest czymś, co rozsądny człowiek zrobiłby, biorąc pod uwagę zasadę „Najpierw Niemcy”, kiedy Stany Zjednoczone po prostu toczyły wojnę w Sojuszu z Wielką Brytanią, tak jak planowały to zrobić od początku. Nie jest argumentem historycznym twierdzenie, że wiesz coś o ich prywatnych myślach, podczas gdy wszystkie ich publiczne wypowiedzi i działania mówią inaczej. Roosevelt twierdził, że Japonię można pokonać w sześć tygodni po pokonaniu Niemców. To jest poziom zagrożenia, jaki przywództwo USA widziało ze strony Japonii. Niemcy zawsze były główną grą.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...