Pytanie:
Dlaczego języki niemiecki i francuski są tak różne?
Roman
2016-05-25 14:03:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Moje rozumienie (co może być błędne) jest następujące:

W okresie upadku zachodniego Rzymu (około 400 rne) i przed nim Frankowie i Alemanowie byli plemionami, którzy przemieszczali się dużo. Rzymianie nazywali tych ludzi „Niemcami”, więc musieli być bardzo podobni. Przypuszczam, że musieli dość dużo się przenikać, ponieważ byli ze sobą w stałym kontakcie.

Kiedy zaczęły się „ciemne wieki”, Frankowie przebywali tam, gdzie jest teraz Francja, a Alemanni tam, gdzie są teraz Niemcy, chociaż linie musiały być niewyraźne, ponieważ Karol Wielki był Frankiem, ale ja Słyszałem, jak Niemcy nazywają go Karl der Grosse i twierdzą, że jest Niemcem.

Racja, więc opierając się na tym tle, dlaczego język francuski i niemiecki ewoluowały tak, że są tak różne, czy też już były bardzo się wtedy różniło? Jeśli tak, dlaczego i jak?

Pochodzenie francuskie z łaciny, niemieckie ze starożytnych języków germańskich. Jest wiele niemieckich zapożyczeń z francuskiego i odwrotnie, a wskaźnik zapożyczeń ma tendencję do wzrostu, gdy zbliżasz się do granicy językowej: w Szwajcarii Niemcy szwajcarscy używają DUŻO francuskich słów, a my francuskojęzyczni używamy tutaj kilku niemieckich słów i tam. Wiele starszych / starszych osób używa nawet niemieckiego porządku słów w niektórych zdaniach, co dla mnie brzmi śmiesznie. (np. „J'ai personne vu” zamiast „Je n'ai vu personne”):
Odpowiadając na twoje pytanie, wydaje mi się, że Frankowie po prostu zasymilowali się z językiem łacińskim, podczas gdy Allemaniści nie.
Ponieważ Frankowie z Zachodniej Francji przejęli dziedzictwo Galii i byli pod wpływem łaciny, ostatecznie stając się mówcami francuskiego języka romańskiego. Niemcy czy Wschodnia Francia zachowały jednak swój oryginalny język, niemiecki, na który nie ma wpływu łacina.
[Drzewo dziedziczenia języków indoeuropejskich] (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages#/media/File:IndoEuropeanTreeDielli1.svg). Zaczynając od „indoeuropejskiego” na górze, znajdziesz francuski przez kursywy - latynosko-faliskański - romański - włosko-zachodni - galijsko-iberyjski - galijski - język d'Oïl - francuski. Znajdziesz niemiecki przez germański - (zachodni) - staro-wysoko-niemiecki - środkowy / górny niemiecki - standardowy niemiecki. Zwróć uwagę, że ci dwaj nawet nie dzielili * jednego * kroku w drzewie. Obaj mają dziedzictwo indoeuropejskie, ale na tym się to kończy; na przykład Angielski jest również zachodnio-germański.
@DevSolar: Z wyjątkiem tego, co w 1066 roku, kiedy weszli Normanowie i przynieśli znaczący wpływ romantyzmu. Przyczyną, dla której twój wykres drzewa nie może tego wykazać, jest właśnie to, że jest to wykres drzewa, a rzeczywisty świat nie jest tak uporządkowany.
@MSalters: Nie można zapomnieć o wszystkich wpływach celtyckich (gaelickich, piktyjskich, walijskich). Współczesny angielski to prawdziwie mieszany worek, nawet bardziej niż niemiecki. I nie możesz * mieć nadziei *, że uda ci się prześledzić język nawet do kilku wpływów. Ale dla całej rodziny okazało się, że ten wykres jest przydatny.
@MSalters Chciałbym zaznaczyć, że kiedy angielski ma dwa różne słowa na tę samą rzecz, to z normańskiego francuskiego jest dosłownie „wysokiej klasy”, a ten z anglosaskiego jest „niskoklasowy”, prymitywny itd., Ponieważ członkowie rodziny królewskiej i szlachta mówiła normandzki po francusku (a duchowni znali łacinę, co wzmocniło wpływ romantyzmu na angielski). Oprócz wspomnianych wpływów celtyckich MSalters, był tam Danelaw i słowa zaczerpnięte z najdalszych zakątków imperium (całkiem sporo z Indii).
@MontyHarder: Wpływy celtyckie są starsze niż anglosaski, ponieważ jest to już hybrydowy język celtycko-niemiecki. (I myślę, że pomieszałeś mnie i DevSolar).
Możliwy duplikat [Language of Franks vs later French] (http://history.stackexchange.com/questions/76/language-of-franks-vs-later-french)
Nazywanie Karola Wielkiego Francuzem lub Niemcem jest trochę głupie. On też nie był. Był kulturowo Franków królem Franków. Nazwa jest tylko kwestią tłumaczeniową. W języku Franków był to Karol. Po łacinie Carolus. Tak więc współczesny niemiecki mówi Karl, a współczesny francuski mówi Charles.
@CodyGray Oczywiście, nie ma sensu mówić o „narodach”, zanim pojawił się nacjonalizm. Nikogo nie obchodziło, czy to Niemcy, Francja czy Czechy - ludzie dbali o język, zwyczaje i sługę :) Moglibyśmy nazwać ich ziemie "Francją" dla zwięzłości, ale współcześni rzadko przejmowali się takimi wyróżnieniami, a lojalność była dość dynamiczna, jak cóż, nie wspominając już o tym, że tytuły rutynowo przekazywane do i od „narodów” przez dziedzictwo. Trochę szkoda, że ​​ludzie często nie zdają sobie sprawy, że nacjonalizm to * wynalazek *, a nie niezmienna prawda o organizacji społecznej człowieka :)
Wystarczy dodać kolejny kraj europejski, który nazywa Niemców zupełnie nieoczekiwanymi: Łotysze nazywają Niemców „vācieši”, a Niemcy „Vācija”. O ile mi wiadomo, historycy nie są pewni pochodzenia tego imienia w języku łotewskim. Spekuluje się, że jest to nazwa nadana niektórym wikingom.
Profesjonalni lingwiści dyskutują na temat lingwistyki porównawczej języka francuskiego i niemieckiego, jeśli ktoś jest zainteresowany: https://linguistics.stackexchange.com/questions/8630/is-it-obvious-that-the-difference-between-french -niemiecki-jest-znacznie-większy-niż-między
Pewien mądry człowiek powiedział kiedyś coś w rodzaju: francuski jest wynikiem nauki Niemców łaciny, a angielski jest wynikiem nauki francuskiego mówienia po niemiecku.
@MontyHarder słowo rozróżnienie jest szczególnie wyraźne w nazwach zwierząt gospodarskich (germańskich, np. Krowa, świnia, ponieważ rolnicy byli anglosasami) od żywności, która z nich pochodzi (francuska np. Wołowina, wieprzowina, konsumentami byli szlachta normańska) .
Anglia nie została ściśle podbita przez ludy francuskojęzyczne w Normanach. Oni też pierwotnie byli ludem germańskim, który najechał Galię. Mówili normandzkim francuskim, który zachował wiele z ich języka germańskiego i zupełnie różnił się od współczesnego francuskiego
Twoje rozumienie historii Franków i języka frankońskiego jest całkowicie błędne. Znana historia Franków rozpoczęła się w 250 roku ne i nadal trwa. Języki, które nazywacie „holenderskim” i „afrikaans”, są bezpośrednimi potomkami języków frankońskich. Również w środkowych Niemcach do dziś używa się wielu dialektów frankońskich.
Sześć odpowiedzi:
NSNoob
2016-05-25 14:58:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Obrona niemieckiego dziedzictwa przed Rzymianami

Największym powodem, dla którego ziemie na wschód od Renu zachowały swoją niemiecką tożsamość (w przeciwieństwie do dzisiejszej Francji Galów, którzy stracili swoją celtycką tożsamość) jest Bitwa w Lesie Teutoburskim, w której Niemcy odnieśli zdecydowane zwycięstwo nad rzymskimi najeźdźcami. Po tej bitwie Rzymianie nigdy na poważnie nie próbowali podbić niemieckich ziem w Magna Germania, mimo że sporadyczne naloty i potyczki trwały. Zapewniło to również, że ziemie niemieckie pozostaną niemieckie na wieczność (lub przynajmniej do teraz).

Łaciński wpływ na Galię

Pierwotnymi mieszkańcami Francji byli Celtowie, o których mówiono jako Galowie i Belgae przez Rzymian. Ostatecznie Galię podbił Juliusz Cezar i wkrótce zaczął się rozwijać dialekt pochodzenia włosko-celtyckiego, który można nazwać łaciną wulgarną.

Ta wulgarna łacina jest rdzeniem współczesnego języka francuskiego, ale galijski wciąż pozostawił swój wpływ na współczesny francuski - na przykład utratę nieakcentowanych sylab, system samogłosek itp.

Germański Plemiona

Jak zauważyłeś, Frankowie i Alemani, znani jako Swebi lub Szwabowie, byli plemionami germańskimi, a Rzymianie nie mylili się, nazywając ich obu Niemcami, mimo że obaj mówili po niemiecku różnymi dialektami.

Jednak nie byli to jedyne plemiona niemieckie; było ich dziesiątki, z których wielu mówiło w swoich dialektach prano-niemieckich. Głównymi wśród nich byli oczywiście Frankowie, Alemanni, Angles (którzy osiedlili się w Anglii i nadali jej swoje imię), Dani (współcześni Duńczycy), Goci (od dzisiejszej Szwecji Szwedzi są przez niektórych uważani za potomków Gotów. Podzieleni na Wizygotów którzy podbili Hispanię i Ostrogotów, którzy podbili Italię), Langobardy (później znani jako Longobardowie i nadali im imię Lombardii (Włochy)), Sasów (popłynęli do Anglii i położyli podwaliny pod stany anglosaskie), Wandale (którzy podbili Afrykę Północną) / p>

Francia lub Imperium Karolingów

Kiedyś istniała konfederacja plemion niemieckich zwana Frankland lub Francia lub Regnum Francorum lub późniejsze Imperium Karolingów (za czasów dynastii Karling), które było rządzone przez niemieckie plemię o nazwie Franks. Istniał od 481 roku do 843 roku.

Ostatecznie Galia została podbita przez niemieckie plemiona. Frankowie osiedlili się w północnej Francji, podczas gdy Alemanni osiedlili się w regionie Renu, na granicy współczesnej Francji i Niemiec. Alemanni zostali również później podbici przez Franków pod rządami Clovisa I. W przeciwieństwie do Franków, którzy przechodzili na katolicyzm i stopniowo przyjmowali lokalną kulturę, Alemanni byli jednak bardzo świadomi swoich korzeni i pozostawali poganami aż do VII wieku.

Frankowie dali swój własny wpływ na język ojczysty, ale lingwiści uważają, że tylko 500 francuskich słów ma korzenie frankońskie.

Podział Imperium Franków

W każdym razie po śmierci Ludwika Pobożny, Imperium Karolingów zostało uwikłane w wojnę domową między jego synami, która doprowadziła do podziału Cesarstwa.

Zakończył go dopiero traktat z Verdun, zgodnie z którym Karol Łysy dostał Francję Zachodnią, która następnie stała się Francją i Ludwik Niemiec dostał Francję Wschodnią, która stała się Niemcami.

Należy zauważyć, że osoby mówiące po łacinie były obecne tylko w Zachodniej Francji. Jednak Wschodnia Francia pozostała tradycyjnym centrum narodu niemieckiego.

Podział ten na zawsze wyznaczył granicę między Wschodem a Zachodem od X wieku. Wschodnia Francia była znana jako Królestwo Niemiec, które zostało jeszcze bardziej wzmocnione, gdy dynastia Salian przejęła Święte Cesarstwo Rzymskie.

Wniosek

Ostatecznie jednak Frankowie zasymilowali się z miejscową ludnością łacińską i ze starofrankijskiego i włosko-galijskiego narodził się język francuski.

Wschodnia Francia, która obejmowała terytoria Alemmanów, nie miała żadnych takich aspektów politycznych do rozważenia i dlatego zachowała swoje dialekty i język. Niemiecki alemański jest nadal używany w różnych częściach Niemiec, a także za granicą, np. w Szwajcarii itp.

Jednak język francuski pozostaje odrębny wśród języków romańskich, co wynika z germańskich wpływów Franków i Normanów. Gdzieś przeczytałem, że:

Francuski jest tym, co dzieje się, gdy Niemcy uczą się łaciny.

Dobrym, podobnym przykładem w przypadku dynastii Karolingów byłby juan dynastia Chin. Yuan byli Mongołami, którzy najechali Chiny, ale ostatecznie to oni przyjęli rodzimą chińską kulturę i język, a nie odwrotnie. Podobnie Ilchanat przyjął tożsamość turko-perską. Jednak ich kuzyni w Mongolii zachowali swoją mongolską tożsamość.

Świetny. Teraz kupiłem książkę zatytułowaną „Oddaj mi moje legiony!” Harry Turtledove o bitwie w Lesie Teutoburskim. Dzięki!
NSNoob - faktycznie traktat z Verdun dał Karolowi Łysą Francję Zachodnią, która później stała się Francją, Lewisowi niemiecką Francję Wschodnią, która później stała się Niemcami, oraz Lothair I, współcesarzowi z ojcem, tytuł cesarza i środkowej Francji, w tym Włoch i obszar między Francją Wschodnią i Zachodnią, zwany od jego nazwiska Lotharingia lub Lorraine,
@MAGolding Masz całkowitą rację. Zmienię to natychmiast.
jeśli chcesz, znalazłem mapę z granicami cesarskimi i plemionami germańskimi. [wikimedia] (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Roman_Empire_125.svg)
Było znacznie więcej plemion germańskich, których dialekty ukształtowały język niemiecki, nie tylko Alemani, ale także Sasi, Bawarczycy (Baiuwari) ... Ale to nie przeszkadza w tej dobrej odpowiedzi.
@Pavel Wspomniałem, że wiele z licznych plemion niemieckich mówi swoimi własnymi dialektami. Szwabski niemiecki jest tylko jednym z wielu. Dlatego też wielokrotnie wtrącałem słowo „dialekty” z językiem.
Dobra odpowiedź, mogłaby być lepsza, uznając możliwy wpływ rozdziału między bardziej zniemczonymi frankami reńskimi a bardziej zlatynizowanymi frankami salijskimi. Sam Karol Wielki był jednym i drugim, ale powszechnie uważa się, że mówił w dialekcie reeńsko-frankowym. Por. Https://en.wikipedia.org/wiki/Oaths_of_Strasbourg
@Yves Rzeczywiście. To było już trochę za szerokie, więc wystarczyło mi krótka wzmianka o roli dynastii Salian po przejęciu HRE
Jonathan uh, zwróciłem uwagę na galijskie wpływy i to, że wulgarny włoski narodzony z języków celtyckich i rzymskich pozostaje rdzeniem francuskiego. Zauważyłem również, że mniej niż 500 francuskich słów ma szczere pochodzenie germańskie. Więc nie wiem, o co dokładnie się obrażasz. Tylko dlatego, że odpowiedź skupia się na bitach germańskich, to dlatego, że pytanie dotyczy porównania języka niemieckiego i francuskiego.
@jonathan, chyba że oczywiście nadal czujesz, że każdy z nas pominął wzmiankę o tej części lub nie oddał jej sprawiedliwości. Być może chciałbyś w takim przypadku dodać własną odpowiedź, aby to wszystko ująć
T.E.D.
2016-05-25 21:24:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Frankowie byli niemieckim plemieniem mówiącym językiem germańskim. Podbili część Cesarstwa Rzymskiego, z grubsza odpowiadającą dzisiejszej Francji.

Jednak zwykli ludzie w tym regionie mówili po łacinie i nigdy nie przestali tylko dlatego, że ich klasa rządząca była teraz Niemcem. Z czasem ich język łaciński dryfował, aż stał się językiem, który obecnie nazywamy „francuskim”.

To jest jakby lustrzane odbicie tego, co wydarzyło się nieco później w Anglii, gdzie ludzie mówili językiem germańskim, ale zostali podbici przez grupę francuskojęzycznych osób. Niektóre słowa zostały zapożyczone, ale zwykli ludzie w Anglii nigdy nie przestawali mówić językiem germańskim, który przekształcił się w to, co dziś nazywamy angielskim.

Jedynym wspólnym przodkiem, który mają te dwie rodziny językowe, jest Proto -Indo-europejski. Prawdopodobnie podzielili się na dwie odrębne gałęzie co najmniej 3000 lat temu (prawdopodobnie aż 5).

Więc powodem, dla którego niemiecki i francuski są tak różne, jest to, że są oddzielnymi językami od tysięcy lat.

Głównym obszarem osadniczym Franków był trójkąt pomiędzy Paryżem, Nijmegen i Worms, a jego sercem był trójkąt Kolonia-Reims-Aachen. Innymi słowy, współczesna Belgia, Luksemburg, wschodnia Francja, zachodnie Niemcy, południowe Niderlandy. W innych częściach ich imperium, takich jak Akwitania czy Saksonia, stanowili niewielką mniejszość. Frankowie mieli duży wpływ na język starofrancuski (współczesny francuski powrócił do łaciny) i niektóre niemieckie dialekty, takie jak Ripuarisch, ale frankoński będąc dialektem niemieckim sprawia, że ​​różnica jest trudna do stwierdzenia.
MAGolding
2016-05-25 23:54:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W rzeczywistości granica między językami germańskim i romańskim nigdy nie była ściśle skorelowana z żadnymi granicami politycznymi, dopóki współczesne rządy nacjonalistyczne nie narzuciły nauki w językach narodowych. I nadal obejmuje co najmniej dwa wielojęzyczne kraje, Belgię i Szwajcarię.

Ludzie woleli mówić językiem, którym mówili wszyscy w ich okolicy i nie zawracali sobie głowy nauką lub nauczaniem swoich dzieci dowolnego języka lub w stolicy można mówić w dialekcie. Z wyjątkiem tego, że mogą próbować nauczyć się innego języka, gdyby lokalna elita mówiła nim, mając nadzieję, że zostanie zasymilowana z lokalną elitą.

Jeśli spojrzysz na mapy językowe i polityczne z tej samej epoki i porównasz je przekonają się, że przez wiele setek lat granica językowa między francuskim a niemieckim nie odpowiadała bardzo dobrze granicom politycznym.

Myślę, że granica językowa była dość polityczna. Zobacz przysięgi ze Strasburga
Tom Au
2016-05-29 04:09:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podczas upadku Rzymu i po nim północna Europa została opanowana przez plemiona „germańskie”. Ale jedno z tych etnicznych plemion niemieckich, Frankowie, zostało w rezultacie w dużej mierze „zlatynizowane”.

Były tego dwa, prawdopodobnie powiązane ze sobą powody. Po pierwsze, skolonizowali (i nadali swoją nazwę) część Europy znaną obecnie jako „Francja”, którą Rzymianie znali (i skolonizowali) jako Galię. Ziemia zasiedlona przez Franków była silnie zaludniona przez ludzi, którzy (w przeciwieństwie do „Niemców” dalej na wschodzie) byli silnie „zromanizowani”. W ten sposób Frankowie przejęli dużą część kultury galijskiej, w tym ważne elementy języka łacińskiego, które przekształciły się we współczesny „francuski”.

Drugim i prawdopodobnie ze sobą powiązanym powodem było to, że ważny król Franków Clovis nawrócił się na chrześcijaństwo na rozkaz swojej żony Klotyldy, tym samym bardziej oddalając się od innych „pogańskich” plemion germańskich i wiążąc swoje „francuskie” królestwo bliżej „zlatynizowanych” Galów i Rzymian (którzy nadal kontrolował kościół katolicki po upadku Rzymu).

Frankowie, a przynajmniej Salianie, przybyli na wiele dekad przed upadkiem imperium rzymskiego. Działali jako pomocnicy i zostali sprowadzeni, aby zabezpieczyć limonki.
axsvl77
2016-09-08 12:00:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Opisano mi, że Europa ma tylko jeden język, od Lizbony po Moskwę, a dialekt zmienia się bardzo powoli w miarę postępów. Podobno granice nie mają tak dużego znaczenia.

Prawdopodobnie było to prawdą w tamtych czasach (około 1800 r.) Z kilkoma wyjątkami (Basków? Grecja?). Od tego czasu niektóre kraje europejskie (na przykład Hiszpania, Francja, Florencja) próbowały ujednolicić swoje języki, ale język wewnątrzkrajowy nadal istnieje zróżnicowanie.

Dlatego język używany w Bas Rhin był bardzo podobny do tego, którym mówi się w Baden. Oba różniły się nieco od języków Paryża i Berlina. To lokalne podobieństwo trwa do dziś.

Oznacza to, że w sumie powodem, dla którego niemiecki i francuski są różne, jest to, że Paryż znajduje się w znacznej odległości od Niemiec.

Zastanawiałem się, kiedy (lub czy) zostanie podniesiony ten punkt. Można zauważyć, że przed 1789 r. Powszechne było mówienie o francuskim jako o języku używanym tylko w stolicach Europy, a * lingua franca *, a nie o języku używanym we współczesnej Francji. To zdecydowane wysiłki * republikanów * Robespierre'a wzmocniły tożsamość narodową w języku Paryża i wymusiły jego przyjęcie we wszystkich wioskach * Francji *. (Głos przeciw prawdopodobnie pochodzi od kogoś, kto z powodu ignorancji nie zdaje sobie sprawy, jak prawdziwe jest to w rzeczywistości).
@PieterGeerkens Czy masz wiedzę z pierwszej ręki na temat języka mówionego w Bas Rhin i Baden? Spotkałem kiedyś kogoś z Freiburga i chociaż mówiła po niemiecku, dla mnie to bardzo przypomina francuski (nie mówię po francusku).
Obecność tak zwanych * kontinuów dialektowych * została znacznie zmniejszona w Europie od zarania narjonizmu (jak wspomina @PieterGeerkens) i edukacji publicznej (z nauczycielami formalnie wyszkolonymi i licencjonowanymi w dialekcie stolicy).
Dobrze . . . można powiedzieć, że języki romańskie były / są dialektami jednego języka i tym samym dla podrodzin języków germańskich, słowiańskich i celtyckich. Ale granice językowe między językiem romańskim a germańskim, germańskim i słowiańskim itd. Były zawsze duże.
@Pieter Geerkens To prawda, że ​​wielu Francuzów w tamtych czasach nie mówiło po francusku, ale w północnej części kraju większość ludzi posługiwała się językiem langue d'oïl, którego francuski jest prestiżowym dialektem. Między francuskim a innymi dialektami oliwy istnieje spora wzajemna zrozumiałość.
+1 za kilka interesujących punktów, ale zauważ, że podobieństwo między językiem używanym w Bas-Rhin i Baden wynika tylko z faktu, że język lokalny (język alzacki) w ogóle nie jest oparty na łacinie. Z drugiej strony dialekty alemańskie używane w południowo-zachodnich Niemczech nie wykazują żadnego silnego podobieństwa do francuskiego.
M.C. Ballyhoo
2017-06-01 07:33:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Krótko mówiąc, język francuski ma łacińskie i greckie korzenie, podobnie jak angielski, hiszpański, kanadyjski, włoski i grecki, podczas gdy język niemiecki, islandzki, rosyjski itd. pochodzą z innych korzeni lub są całkowicie oryginalne w języku liniage.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...