Pytanie:
Kiedy alianci dowiedzieli się o mordowaniu Żydów podczas drugiej wojny światowej
Anonymous
2017-06-21 01:15:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oglądając „Szeregowiec Ryan” zauważyłem podczas sceny otwierającej, że jeden z żołnierzy (który jest Żydem) wzrusza się, gdy odkrywa nóż Hitlerjugend. Mogłem tylko przypuszczać, że sugerowano, iż wiedział o zabiciu Żydzi. Jednak podczas oglądania „Band of Brothers” żołnierze są bardzo zdziwieni, gdy odkrywają obóz koncentracyjny i dzieje się to dobrze po lądowaniu w Normandii.

Moje pytanie brzmi: kiedy opinia publiczna w krajach sprzymierzonych, takich jak Wielka Brytania i Ameryka, dowiedziała się o zabijaniu Żydów? Po przeprowadzeniu pewnych badań zdałem sobie sprawę, że rządy sojusznicze wiedziały o tym, co później będzie znane jako Holokaust, ale nie mogłem znaleźć ostatecznej odpowiedzi, gdy opinia publiczna dowiedziała się o tym.

Nie trzeba było wiedzieć o Holokauście konkretnie, aby wiedzieć, że naziści źle traktowali swoich żydowskich obywateli, znęcali się nad nimi na tle rasowym i obwiniali ich o wszystkie choroby świata. To wymagało tylko pary uszu i oczu.
@T.E.D .: Prawda; ale kto faktycznie przewidział Holokaust na podstawie lektury * Mein Kampf *, z dostępem lub bez dostępu do bębnów informacyjnych i znajomością * Krystal Nacht *.
Cóż, zdefiniuj * dowiedz się *. Kiedy o tym usłyszeli? (niektórzy ludzie, co zrozumiałe, nie chcieli w to uwierzyć, biorąc pod uwagę krążące pogłoski i formę aliantów wprowadzającą w błąd propagandę okrucieństwa) A kiedy w to uwierzyli? Albo kiedy mieli na to dowód?
Na początku tego samego odcinka _Band of Brothers_ Pvt Janovec (grany przez Toma Hardy'ego) czytał artykuł o Niemcach jako „bardzo złych ludziach” - nie wdają się w szczegóły, ale można założyć, że przynajmniej część wiedzy hitlerowskich okrucieństw była dostępna dla aliantów. Poza tym świadomość, że Żydzi byli maltretowani, a nawet mordowani, jest daleko od bycia świadkiem twojego pierwszego w historii obozu koncentracyjnego ...
Istnieje stara książka pod tytułem "Kreuzzug gegen das Christentum" (po francusku "Croisade contre le christianisme", po angielsku "Crusade against Christianity"), która została opublikowana w 1938 roku przez Europa Verlag (po francusku, niemiecku i polsku). Książka ta zawierała informacje o nazistowskich obozach koncentracyjnych, a także schematy obozów Sachsenhausen i Esterwegen. Nie wiem jednak, jak szeroko była to książka.
Wiadomo było, że brutalne prześladowania Żydów w Niemczech miały miejsce na długo przed wybuchem wojny. Działo się to przed systematycznymi masowymi zabójstwami, ale niesystematyczna szeroko rozpowszechniona oficjalnie akceptowana przemoc była powszechnie znana przed wojną.
Istnieje ogromna różnica pomiędzy świadomością *, że * popełniono masowe morderstwo, wiedzą * jak * masowe mordowanie jest popełnione, a * widzeniem * jego popełnienia.
Wystarczy dodać, że Żydzi byli prześladowani w Europie od XV wieku - często ze smutkiem zarzucano im wiele spraw. Tak, wiem, że różni się od PO.
Nie jest to pełna odpowiedź, ale myślę, że istotna jest to, że najbardziej udany film Charliego Chaplina „Wielki dyktator” został wydany w USA w 1940 roku, na długo przed oficjalnym przystąpieniem USA do wojny. To oczywista satyra na Hitlera i nazistowskie Niemcy, ich militaryzm oraz okrutną i despotyczną antysemicką politykę. Można założyć, że do D-Day wielu, prawdopodobnie większość żołnierzy amerykańskich zrozumiałoby, że naziści byli skrajnie antysemici. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Dictator
Mój ojciec pracował w Bletchley Park podczas wojny jako skromny radiooperator, ale powiedział (bez szczegółów, nadal przestrzega Ustawy o tajemnicach urzędowych), że odkąd złamali kody Enigmy, najlepsi ludzie wiedzieli, co się dzieje, ale nie powiadomienie Niemców, że mogą złamać ich kody, oznaczało, że nie podjęli żadnych działań.
@SolarMike byli prześladowani od WAY wcześniej, jeśli pójdziemy za historią biblijną. Od Środkowego Królestwa Egiptu ...
@Mennyg prawda, ale środkowe królestwo Egiptu nie było w Europie
Wszystkie powyższe komentarze zdają się ignorować fakt, że ogólnie rzecz biorąc, żydowscy Amerykanie wiedzieli o tym znacznie wcześniej niż ogół społeczeństwa amerykańskiego. Ponieważ wielu miało krewnych nadal w Niemczech, a Żydzi w tamtych czasach żyli głównie w ściśle powiązanych społecznościach, byli oni przeważnie 1 lub 2 stopnie oddzieleni od Żyda w Niemczech. Zwarta natura społeczności wyjaśnia, w jaki sposób wiadomości powoli uciekały ze społeczności.
Prawdziwe pytanie brzmi - kiedy alianci w to uwierzyli? Naziści doszli do władzy częściowo przez demagogię wobec Żydów, ale przed rozpoczęciem wojny nic nie wskazywało na to, że naziści posuną się tak daleko, jak to zrobili. Przed drugą wojną światową pomysł, że naród założyłby rzeźnię na skalę przemysłową dla ludzi, nie mówiąc już o kilku, był po prostu niewyobrażalny. Nikt nie wierzył, że jakikolwiek naród, choćby okrutny, mógłby to zrobić. Aż dowiedzieli się, że naziści dokładnie to zrobili. Alianci uwierzyli w to, kiedy znaleźli rzeczywiste obozy i zobaczyli, że naziści rzeczywiście zrobili coś nie do pomyślenia.
powiązane: https://history.stackexchange.com/questions/11991/nazism-and-jewish-persecution-awareness-during-the-ww2-years i https://history.stackexchange.com/questions/12943/at- który-punkt-w-czasie-zdał sobie-sprawę-większość-niemieckiej-populacji /
@coderworks - w 1938 r. Sachsenhausen i Esterwegen nie były jeszcze wykorzystywane do systematycznej eksterminacji Żydów.
@coderworks: „Obóz koncentracyjny” łączysz z „obozem śmierci”. Podczas gdy traktowanie więźniów w * obozach koncentracyjnych *, takich jak * Bergen-Belsen * i * Dachau *, było na tyle przerażające, że wywołało powojenne [samobójstwo burmistrza Ohrdruf i jego żony] (https://www.scrapbookpages.com/ DachauScrapbook / DachauLiberation / aftermath03.html), * obozy śmierci * na Wschodzie były znacznie gorsze; ich jedynym celem była eksterminacja więźniów.
@PieterGeerkens, na podstawie tego, jaki był mój komentarz łączący „obóz koncentracyjny” z „obozem śmierci”, podczas gdy nie używa się nawet terminu „obóz śmierci”? Poza tym: co z tego, że inne obozy były gorsze? JVL podaje [o Sachsenhausen] (http://www.jewishvirtuallibrary.org/history-and-overview-of-sachsenhausen-oranienburg-concentration-camp), że „warunki życia w Sachsenhausen były niesamowicie barbarzyńskie”, a [o Esterwegen ] (http://www.jewishvirtuallibrary.org/esterwegen-labor-camp), że „warunki życia w tym obozie były takie same jak w obozach koncentracyjnych: tortury, egzekucje, ...”
Czternaście odpowiedzi:
sempaiscuba
2017-06-21 01:30:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Informacje dotyczące masowych mordów Żydów zaczęły docierać do przywódców aliantów wkrótce po inwazji na Związek Radziecki pod koniec czerwca 1941 r. Objętość tych raportów z czasem rosła. Było to jakieś sześć miesięcy przed konferencją w Wannsee i formalizacją nazistowskiego „ostatecznego rozwiązania problemu żydowskiego”. Nie jestem świadomy, że ta informacja została wówczas upubliczniona.

17 grudnia 1942 r. Brytyjski minister spraw zagranicznych Anthony Eden wydał proklamację w imieniu „ ONZ ”, potępiając„ eksterminację ”narodu żydowskiego w Europie i deklarując, że ukarze sprawców. Od tego momentu opinia publiczna była świadoma, że ​​naziści mordowali ludność żydowską w krajach, które najechali, ale nie sądzę, aby ktokolwiek naprawdę rozumiał prawdziwy horror, dopóki obozy nie zostały wyzwolone przez siły alianckie.

Pełne oświadczenie Anthony'ego Edena i debatę w Izbie Gmin można przeczytać na Hansard.

Mój tata był wówczas młodym mężczyzną w armii brytyjskiej. Powiedział, że słyszeli o tym, ale nikt tak naprawdę nie wierzył, ponieważ było to zbyt straszne, by się nad tym zastanawiać. Nie wierzyli, dopóki nie ukazały się raporty z wyzwolonych obozów koncentracyjnych.
@RedSonja To samo słyszałem od innych, którzy służyli w armii brytyjskiej podczas drugiej wojny światowej, w tym od osoby, która brała udział w akcjach humanitarnych wkrótce po wyzwoleniu Bergen-Belsen w 1945 roku. Wyzwolenie obozów było prawdziwym przełomem w historii ludzkości. Wcześniej większość ludzi po prostu nie mogła uwierzyć, że istnieje taki poziom nieludzkości. Teraz, niestety, wiemy lepiej.
Myślę, że ludzie całkowicie źle zrozumieli, jak działa nazistowski silnik. Indywidualnie prawdopodobnie 99% ludzi (gdyby nie 100%) nie krążyłoby po okolicy i nie mordowało ludzi ze względu na ich rasę. Zrobili to wspólnie, pod znacznym oszustwem nazistowskiego rządu, perswazji, nacisku, groźby itp. To naprawdę bardzo przerażające, jak Hitlerowi udało się skłonić ludzi do popełnienia morderstwa w ramach „codziennej pracy”.
Jest też czynnik, że podczas I wojny światowej było dużo propagandy na temat zła po drugiej stronie, co często okazywało się mocno przesadzone, jeśli nie wręcz fałszywe. Chłopiec może płakać wilkiem tylko tyle razy.
@Nelson: Zobacz https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment i https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment. To przerażające, co ludzie mogą zrobić / stać się.
@user276648 http: // www.smbc-comics.com /? Id = 3025
10 grudnia 1942: [Masowa eksterminacja Żydów w okupowanej przez Niemców Polsce (pdf)] (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/The_Mass_Extermination_of_Jews_in_German_Occupied.pdf)
Jestem prawie pewien, że Anne Frank wspomniała o komorach gazowych w swoim dzienniku wcześniej niż w grudniu 42 roku, czy też źle pamiętam?
Holokaust w naturalny sposób przyciąga większość uwagi, jeśli chodzi o ludobójstwo. Nie należy jednak zapominać o innych, aby nauczyć się unikać przyszłych. Niektóre całkiem niedawno. https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
@KjetilS. Zgadzam się. Jednak to konkretne pytanie dotyczyło tego, kiedy opinia publiczna w krajach sojuszniczych dowiedziała się o Holokauście.
@Nelson, tutaj, w australijskiej gazecie, przeczytałem niedawny (ok. 2010) komentarz, którego nie mogę teraz wygooglować. Komentator powiedział, że jego pradziadek był żołnierzem piechoty alianckiej w europejskim teatrze II wojny światowej i powiedział: „Jeśli gromada ludzi tak ciepłych, wykształconych i cywilizowanych, jak Niemcy, może nabrać się na takie rzeczy, reszta z nas lepiej uważaj."
W kontekście tego konkretnego pytania warto zauważyć, że niektórzy (wielu?) Amerykańskich Żydów miałoby osobiste powiązania z europejskimi Żydami - np. członkowie rodziny, z którymi nagle stracili kontakt, lub niedawni uchodźcy w społeczności, którzy uciekli z ukrycia - i dzięki temu mogli mieć głębokie zrozumienie popełnionych okrucieństw, które pojawiły się dopiero później dla szerszej, nieżydowskiej amerykańskiej opinii publicznej.
Rzeczywiście, nawet zwykli żołnierze Wehrmachtu nie rozumieli (lub wierzyli?), Co się dzieje. Możesz znaleźć nagrania wideo, zdjęcia i historie sił alianckich pokazujące materiał filmowy z obozów zagłady jeńcom wojennym Wehrmachtu pod koniec wojny. Nie tylko ludności cywilnej mieszkającej w pobliżu obozów, ale ogólnie ludowi niemieckiemu, w tym poborowym.
Jörg W Mittag
2017-06-21 13:26:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chcę przedstawić osobistą perspektywę: jestem Niemcem. Dowiedziałem się o Holokauście w szkole. Odwiedzałem obozy koncentracyjne. Mam przyjaciół, którzy stracili rodzinę w obozach koncentracyjnych. Oglądałem filmy dokumentalne i Listę Schindlera. Przeczytałem Dziennik Anny Frank. Rozmawiałem z ocalałymi z Holokaustu. A jednak czuję, że nie w pełni pojąłem horror, nieludzkość, absolutne i całkowite lekceważenie życia i człowieczeństwa, robotyczną, przemysłową, zmechanizowaną „wydajność” (z braku lepszego słowa). To naprawdę „niewiarygodny” (w dosłownym tego słowa znaczeniu) horror.

Dobrze pamiętam obie sceny, które opisałeś. Nie sądzę, żeby żołnierze byli zaskoczeni faktem, że naziści mordowali Żydów. Są zszokowani zakresem sprawnie zorganizowanych masowych mordów na skalę przemysłową. Pomyśl o tym: to było niedługo po Henry Fordzie. Czy możesz sobie wyobrazić, że nagle odkrywasz, że musi istnieć niemiecki Henry Ford, który był dumny z wymyślania sposobów na uczynienie masowych mordów tańszymi i bardziej wydajnymi, jak zrobił to Henry Ford przy budowie samochodów? Że ten schemat musiał zostać wymyślony, zaprojektowany, zoptymalizowany i wdrożony przez wysoce inteligentnych ludzi, którzy zdecydowali się poświęcić swoją inteligencję i swoje umiejętności tak przerażającemu przedsięwzięciu, zamiast, powiedzmy, ulepszać gospodarkę, wymyślać fajne rzeczy, czynić świat bezpieczniejszym dla pracownicy fabryk czy leczyć choroby?

Wyobraź sobie, że dorastałeś w Złotym Wieku Uprzemysłowienia z jego utopijnymi wizjami, a potem odkrywasz to.

Żołnierze mogli mieć wiedział wszystko o Holokauście. Ale, jak mówią, widzieć znaczy wierzyć. Wiedza o tym i zobaczenie na własne oczy to dwie bardzo różne rzeczy.

Jako osobisty komentarz - miałem (nadal mam) kilku niemieckich przyjaciół na uniwersytecie (z powodu wymiany Erasmusa) i zaprosiłem ich do domu moich rodziców (ten dom jest niedaleko Dover ...) w drodze powrotnej do domu . Moja mama nie była szczęśliwa, bo dorastała w czasie wojny (dom pod Dover znajduje się w alei bombowej) i nie lubiła Niemców. Jednak kiedy tam byli, popijając herbatę / kawę / piwo, powiedziała mi, że to mili i mili ludzie. Tak więc nadal mam przyjaciół, którzy są Niemcami i to doświadczenia, przez które przechodzimy, sprawiają, że jesteśmy kim / czym jesteśmy.
Mieszkałem w niemieckim gospodarstwie pod koniec lat 70. jako gość, a rodzice byli młodymi nastolatkami podczas wojny. Twierdzili, że minęło około 5 lat po wojnie, zanim uwierzyli w te historie, ponieważ uważali, że to tylko typowa propaganda i przesada zwycięzców. Ale gdy zrozumieli prawdę, byli głęboko przerażeni i zawstydzeni.
O ile ta odpowiedź wyjaśnia zachowanie ludzi w filmach, które wywołały to pytanie, nie odpowiada ona faktycznemu pytaniu, więc nie mogę naprawdę zagłosować, mimo że zgadzam się z przedstawionymi przez nią punktami.
Przypomina mi film Życie jest piękne. Była taka część, w której rozmawia grupa nauczycieli. Jeden jest zszokowany testem, na którym dzieci są w zasadzie pytane, ile pieniędzy by można zaoszczędzić, gdyby można było pozbyć się osób niepełnosprawnych, a może także starych, chorych ... Inna nauczycielka mówi, że jest naprawdę zszokowana, ponieważ rozwiązanie tego problemu też wymaga zaawansowana matematyka dla uczniów.
@user276648 - Życie jest piękne: Prawie zapomniałem o tym filmie, nie widziałem go od około dwunastu lat, a teraz o nim wspomniałeś. Podejrzewam, że nie będę dziś dobrze spać. Naprawdę przerażająco dobrze zrobiony film. Z pewnością genialny film, ale jednocześnie głęboko przygnębiający. O co chyba chodziło.
dlaczego tak bardzo się za tym głosuje, skoro nawet nie próbuje odpowiedzieć na pytanie?
@MarianPaździoch: Rozumiem, dlaczego o to pytasz. Jednak ta odpowiedź odpowiada domniemanemu założeniu pytania, że ​​żołnierze wyzwalający obozy koncentracyjne byli zaskoczeni, ponieważ nie wiedzieli jeszcze nic o nazistowskim traktowaniu Żydów i innych mniejszości. Ta odpowiedź wyjaśnia, że ​​szok i zdziwienie wyzwoliciela nie wynikało wyłącznie z braku wiedzy z góry, ale w dużej mierze z nagłego bezpośredniego doświadczenia z pierwszej ręki wyników ukazujących prawdziwą głębię i skalę tej nieludzkości.
Jeden z moich nauczycieli historii skomentował, odnosząc się do żołnierzy amerykańskich podczas II wojny światowej i Wietnamu, że władze maszerowały żołnierzy przez obozy koncentracyjne i widząc masowe groby, aby przywieźć do domu punkt: „To właśnie zatrzymałeś, przechodząc przez lata Piekło." Jego sugestia (jako weterana Wietnamu) była taka, że ​​znacznie więcej weteranów Wietnamu cierpiało na zespół stresu pourazowego niż weteranów II wojny światowej, ponieważ zaangażowanie w II wojnę światową nie ustało, dopóki moce, które nie zostały doprowadzone do punktu, z wielkim młotem kowalskim: „To jest to, co całe twoje cierpienie zatrzymany."
Jest to jeden z powodów, dla których Eisenhower nalegał, aby tak wielu żołnierzy alianckich odwiedzało obozy. Powiedział (bardzo mądrze), że nadejdzie czas, kiedy ludzie zaczną zaprzeczać rozmiarowi obozów, więc chciał, aby jak najwięcej obywateli faktycznie je widziało, aby temu zaprzeczać.
Jeden z pokazów z czasów drugiej wojny światowej, IIRC, Band Of Brothers (jeśli nie to, to z pewnością było to coś, co można by uznać za dokładniejsze przedstawienie relacji żołnierzy z jWW2, w przeciwieństwie do rozrywki z Hollywood), nawet miejscowi mieszkali w pobliżu tych obozach i będąc w szoku, nie wiedząc, że miały miejsce masowe mordy.
liftarn
2017-06-21 12:17:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

enter image description here

Podobnie jak ta szwedzka pierwsza strona z 18 grudnia 1942 roku była znana. Nagłówek głosi: „Planer på att utrota judarna förverkligas” (plany eksterminacji Żydów wprowadzone w życie). Mówi o setkach tysięcy ofiar. Na podstawie proklamacji brytyjskiego ministra spraw zagranicznych Anthony'ego Edena.

Tak więc donoszono o tym w zwykłych gazetach, ale być może nie w gazetach, które niektórzy preferowali, a może czytali tylko sekcję sportową.

Szwecja była neutralna, nie należała do „sojuszników”, a PO pyta o sojuszników.
@Bregalad Więc czy definiujesz „sojuszników” jako tych przed grudniem 1941 r., Czy później?
@SolarMike Powinieneś zapytać o to OP, a nie mnie - we wszystkich przypadkach Szwecja była neutralna w obu okresach.
@Bregalad Nawiązywałem do Stanów Zjednoczonych, kiedy mówiłeś o sojusznikach.
@Bregalad Właściwie to była „opinia publiczna” i podałem przykład z kraju neutralnego. Czy jest powód, by sądzić, że gazety w krajach sojuszniczych stłumią taką historię?
Nie jestem pewien, czy pożądane jest pożegnanie: czy możemy sądzić, że PO czytał sekcję sportową w 1942 roku?
@Yorik To znaczy „ty” jak „ogół społeczeństwa w krajach sojuszniczych”. Zaktualizowano dla przejrzystości.
Jedną rzeczą jest też stawianie tych zarzutów (i to w czasie, gdy setki tysięcy żołnierzy ginęło każdego roku), ale bez twardych dowodów łatwo jest odrzucić tego rodzaju twierdzenia jako przesadę lub propagandę lub zbyt straszne, aby mogły być prawdziwe . Społeczna akceptacja lub uświadomienie sobie, czy jakkolwiek chcesz to nazwać, zmieniło się dramatycznie po wyzwoleniu obozów, ludzie mogli je zobaczyć, a zdjęcia i weryfikowalne, rozpowszechnione relacje z pierwszej ręki zostały odfiltrowane.
Mówisz: „Prawdopodobnie na podstawie” proklamacji Edenu, ale zdjęcie przedstawia Eden, a podtytuł mówi „Eden informuje izbę niższą o„ barbarzyńskim i nieludzkim traktowaniu ”, jakim poddawani są Żydzi”. Usunąłbym Twoje „Ewentualnie”.
@Bregalad Lub przed czerwcem 1941 r. / Po nim. Sowieci „przeszli na stronę”.
@SVilcans Cóż, spójrz na odpowiedź z SDS, najwyraźniej tak, był powód, dla którego gazety w krajach sojuszniczych tłumiły taką historię.
@nicodemus13 - Sowiety były neutralne i zawarły pakt o nieagresji z Niemcami. Nie prowadzili wojny z Wielką Brytanią czy Francją. Nie zmienili więc stron. Zostali zaatakowani z naruszeniem stałego traktatu i bronili się.
@Bregalad To podobna historia z tego samego dnia (18 grudnia 1942) w amerykańskiej gazecie Brooklyn Daily Eagle https://bklyn.newspapers.com/image/52671889/?terms=jew+extermination Mówi co najmniej 1 milion, prawdopodobnie 2 miliony Żydów zostało zabitych i omawia zamiar eksterminacji wszystkich Żydów w okupowanej Europie.
user25367
2017-06-21 11:21:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pierwszym naocznym świadkiem, który skontaktował się z zachodnimi przywódcami w sprawie sytuacji Żydów w okupowanej Europie, był Jan Karski. Na podstawie jego zeznań polski minister spraw zagranicznych na uchodźstwie sporządził notatkę skierowaną do ONZ zatytułowaną „ Masowa eksterminacja Żydów w okupowanej przez Niemców Polsce”. Karski osobiście rozmawiał z brytyjskim ministrem spraw zagranicznych Anthonym Edenem, opowiadając mu o sytuacji w Warszawie, której był świadkiem.

28 lipca 1943 r. Karski spotkał się z prezydentem Franklinem D. Rooseveltem, informując o sytuacji w Polsce. Podczas spotkania Roosevelt zapytał o kondycję koni w Polsce. Roosevelt nie zadał ani jednego pytania dotyczącego Żydów.

Karski spotkał się z innymi członkami rządu, na przykład Felixem Frankfurterem, który był sceptyczny wobec raportu Karskiego, powiedział później: „Ja nie powiedziałem, że kłamie, powiedziałem, że nie mogę mu uwierzyć. Jest różnica ”.

Jeszcze krótko po wojnie holokaust nie był taką wielką rzeczą, a antysemityzm był nadal szeroko rozpowszechniony. Niektórzy twierdzą, że zmieniło się to dopiero po tym, jak społeczność żydowska w USA zaczęła finansować badania historyczne na temat holokaustu.

Ta odpowiedź pomija odpowiedź aliantów (kierowaną przez USA), w której obozy koncentracyjne zostały zweryfikowane / wyzwolone - miejscowa ludność została zmuszona do masowego zwiedzania ich. To (wraz z publikacją Holokaustu i procesów norymberskich) miało większy wpływ na odbiór opinii publicznej niż późniejsze badania historyczne. Przyczyną istnienia państwa Izrael jest w końcu Holokaust, więc zapisanie go jako „nie tak wielkiej rzeczy” w tamtych czasach jest ogromnym uproszczeniem. Antysemityzm to jedno ... podejmowanie ludobójstwa z przemysłową wydajnością i skalą to zupełnie co innego.
A co z ludobójstwem w Kambodży, Kongo, Hodomorze, ludobójstwie Ormian? Zwłaszcza w USA te zbrodnie są nieznane. Twierdziłby nawet, że „nie są to takie wielkie rzeczy”.
Co to ma wspólnego z ludobójstwem Żydów, które miało miejsce podczas II wojny światowej? ... nic, co mogę zobaczyć, ponieważ to pytanie dotyczy aliantów i Holokaustu, a nie ogólnej świadomości wśród ludności Stanów Zjednoczonych o innych ludobójstwach.
Rozumiem, że stanowisko Roosevelta było mniej więcej takie, że wygrywając wojnę, Żydzi zostaną uratowani i nie ma sensu przeznaczać środków wojskowych specjalnie na, na przykład, bombardowanie torów kolejowych obozom koncentracyjnym. Roosevelt nie był antysemitą, miał wielu żydowskich doradców, ale także zdenerwował się przynajmniej raz, kiedy Żyd poruszył szczególne problemy Żydów przed lub w czasie drugiej wojny światowej.
@Jeff To ciekawe rozumowanie. To prawda, że ​​podczas wojny zginęło 80 milionów ludzi, więc Roosevelt miał rację. Osobiście naprawdę nie lubię Roosevelta. Sprawował urząd w trudnych czasach, ale myślę, że świat byłby lepszym miejscem, gdyby ktoś inny był u władzy.
@Tlen Nie wyobrażam sobie nikogo takiego jak FDR, który pozwoliłby na kontynuację mordowania cywilów ze względu na pochodzenie etniczne, gdyby istniała moc, aby temu zapobiec. efekt, ocalić więcej Żydów niż zbombardować tor, który można odbudować. Wierzę, że podczas wojny FDR i inni przywódcy donoszą, że sprawcy będą surowo traktowani. I byli.
sds
2017-06-21 02:01:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

@sempaiscuba odpowiedział na zadane pytanie, mam tylko notatkę:

Chociaż rzeczywiście nazistowskie okrucieństwa (w tym masowe mordowanie Żydów) były dobrze znane każdemu, kto chciał wiedzieć alianci nie podjęli żadnego wysiłku, aby rozpowszechniać informacje, ponieważ nie chcieli, aby wojna była postrzegana przez ich obywateli jako „wojna żydowska”, jak Hitler próbował ją umiejscowić. Np. Żydzi nie są wymienieni w Statement On Okropności ( Moskwa, 1943) - chociaż wielu innych to np. Kreteńscy chłopi.

PS. Oczywiście nie sugeruję, że alianci powinni byli bardziej nagłośnić nazistowską rzeź. Z pewnością zaszkodziłoby to ich wysiłkowi wojennemu.

Twój punkt widzenia, choć interesujący, jest w najlepszym razie nieszczery. Liczbę zamordowanych nieżydowskich Słowian przewyższa tylko, jeśli w ogóle, liczba zamordowanych niesłowiańskich Żydów. Wyróżnienie któregokolwiek z nich na specjalne wyróżnienie byłoby poważną niesprawiedliwością dla drugiego, a także dla zamordowanych homoseksualistów, Cyganów, masonów i dysydentów politycznych. Wyraźnym zamiarem nazistów było również wyeliminowanie zarówno Żydów, jak i Słowian z podbitych krajów, z wyjątkiem tego, aby oszczędzić tych, którzy nadają się na niewolniczą siłę roboczą.
@PieterGeerkens: Deklaracja wspomina np. O chłopach kreteńskich.
Cytuje pan „Oświadczenie w sprawie okrucieństwa”, które sugeruje dalszy powód, że radzieckie (i rosyjskie imperialne) państwo bardzo źle traktowało Żydów i czyniło z nich kozłów ofiarnych z różnych powodów; więc ani zachodni alianci, ani radzieckie przywództwo nie chcieliby zwracać uwagi na traktowanie Żydów w Rosji przed inwazją nazistów.
MAGolding
2017-06-21 01:57:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Można się dowiedzieć na wiele różnych sposobów.

Można poznać rzeczy, nie wiedząc o tym całkowicie - ponieważ wiele osób nie wykorzystuje tego, czego nauczyli się w szkole, podejmując decyzje w późniejszym życiu. Można wierzyć w rzeczy, nie wierząc całkowicie w nie - ponieważ wiele osób przechodzi przez życie częściowo wierząc w to, co wydedukowali o świecie jako małe dzieci, a częściowo wierząc w to, czego nauczyli się o nauce w szkole, bez żadnego wysiłku, aby rozwiązać jakiekolwiek sprzeczności.

Tak więc wielu sprzymierzonych obywateli mogło częściowo uwierzyć w to, co usłyszeli o nazistowskich okrucieństwach wobec Żydów i innych osób. Mogli wierzyć wystarczająco, by poprzeć bycie twardym wobec Niemców i popełniać zbrodnie wojenne przeciwko nim, ponieważ byli złymi nazistami, ale niewystarczająco, aby przezwyciężyć własne uprzedzenia wobec Żydów lub popierać pomoc Żydom, zezwalając większej liczbie żydowskich uchodźców na wjazd do ich kraju lub opowiadają się za zmianą strategii sojuszniczej w celu jak najszybszego zatrzymania Holokaustu.

W ten sposób wielu sprzymierzonych obywateli mogło wierzyć w nazistowskie okrucieństwa przeciwko Żydom na tyle, aby poprzeć totalną wojnę przeciwko Niemcom, jednocześnie nie wierząc w nie na tyle, by być zaskoczeni i wstrząśnięty odkryciem obozów śmierci pod koniec wojny w Europie.

coteyr
2017-06-24 09:43:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Staram się nie publikować rzeczy na HSE bez dowodów, ale historia jest zabawna. Jeśli zlekceważymy konta osobiste, wówczas brakowało tak dużej części historii. Z tego powodu opowiadam wam, co powiedział mi mój pradziadek, który serwował w Europie podczas II wojny światowej.

Teraz nie żyje, ale zapytałem go, kiedy byłem w liceum i byłem myśli o dołączeniu do tej czy innej gałęzi służby z powodu 11 września i wojny w Iraku. Wspominam tylko o tym, żebyś miał kontekst. Pamiętaj, że te „fakty” pochodzą z rozmowy, a nie mogę żadnego z nich udowodnić. Pamiętaj też, że cytaty są takie, jakie pamiętam. Więc mogliby być trochę zdezorientowani.

Pierwszą rzeczą do zapamiętania jest to, że internet, a nawet telewizja, nie istniały tak, jak dziś. Większość wiadomości czerpał z radia i gazet. Mieszkał na wsi na farmie, więc gazety pojawiały się tylko w weekendy.

Opisał wydarzenia, które doprowadziły do ​​przystąpienia Stanów Zjednoczonych do wojny (to jest perspektywa Stanów Zjednoczonych) jako coś w rodzaju melancholii. Jego słowa brzmiały: „to było gdzie indziej i nie miało to wpływu na niego ani jego rodzinę”. Krążyły historie o tym, jak radzili sobie sojusznicy i jak źle było w niektórych krajach. Aliantom towarzyszyło ogólne „dopingowanie”. Ale w jego świecie, jak to ujął, „gdyby nie kurczaki lub świnie, miałbym lepsze rzeczy do roboty”.

Potem zaczęły pojawiać się historie o tym, jak traktowano Żydów. Niektórym z nich nie wierzył, niektórym było z tego co? Żydzi byli źle traktowani i powszechnie uważano, że chociaż nikt tak naprawdę nie wie, w jakim stopniu, niektóre doniesienia brzmiały jak propaganda. Przypomniał mi, że nawet wtedy było silne poczucie antywojenne. Prowojenne zyskiwały poparcie, ale przede wszystkim my (USA) chcieliśmy się od tego nie mieszać. Mieliśmy własne problemy.

W pewnym sensie wyjaśnił to tak, jakby wiedział, że zabija się Żydów za bycie Żydami, ale to nie jest tak, że Stany Zjednoczone były latarnią dla równych praw. Mieliśmy własne problemy rasowe i jak żołnierze amerykańscy chodzili tam i zabijali innych, podobno było lepszych od tych, którzy zabijali „swoich”. Pamiętajcie, że przed II wojną światową Stany Zjednoczone nie były „siłą policyjną”, którą jesteśmy dzisiaj. (nawiasem mówiąc, zawsze wspierał działania policji z NATO, ponieważ czuł, że bezczynność przed naszym wejściem do II wojny światowej pozwoliła złu trwać i wyciągnięte wnioski)

Więc przede wszystkim tak, wiedział, że zabijani są Żydzi , tylko dlatego, że byli Żydami, ale czułem, że wysłanie wojsk amerykańskich pogorszy, a nie poprawi sytuację. Zwłaszcza jak w USA, zabijanie czarnoskórych ludzi za bycie czarnymi było rzeczą i mieliśmy własne problemy, nad którymi musieliśmy popracować.

Następnie Pearl Harbor. Pominę tę część.

Zaciągnął się i poszedł na europejski front. Wyjaśnił to jako zimne, mokre i niesmaczne. Dużo czekania, potem kilka chwil akcji, a potem dużo więcej czekania. Ale nie chciał rozmawiać o walce.

Powiedział, że wiadomościom wojskowym nie można ufać i uważano je głównie za żart. Zaczął opowiadać historie o „obozach”, ale tak naprawdę nikt w nie nie wierzył. Tylko propaganda czasu wojny. W tamtym czasie miał pilniejsze sprawy, takie jak utrzymywanie ciepła. Naprawdę mówił o tym, że dla niego główną wojną był chłód i głód, a nie Niemcy czy Żydzi. Po prostu walczę o utrzymanie ciepła i jedzenie.

Ale kiedy wojna zaczęła zamierać, a sprawy trochę się „rozluźniły”, zaczęło wychodzić więcej sklepów, od innych żołnierzy, z listów z domu. Tak dowiedziałem się o obozach koncentracyjnych. Nawet wtedy nadal w to nie wierzył. Nie całkiem. Uważał, że przesadzają. Ale potem jego grupa została przydzielona do pomocy przy transporcie niektórych więźniów z „obozu”. Nie mówił o tym wiele, poza tym, że wiadomości i inni żołnierze mieli rację. Dla niego to właśnie to doświadczenie sprawiło, że uwierzył w opowieści. Aż do tego momentu stało się coś złego, ale nie gorszego od jakiejkolwiek innej niesprawiedliwości społecznej.

Powiązał to z tym, co wiedział. Myślał, że to tak, jakby czarni byli bici, zabijani, wieszani przez tłumy itp. Źle, nawet zło, ale część tego, przez co przechodził świat. Nie ma po co rozmieścić armii, coś trzeba było zrobić, ale co? Nienawidził tego, jak traktowano czarnych ludzi, ale nie miał pojęcia, jak mógłby to naprawić. Zadzwoń na policję? wiedział lepiej. Dla niego „historie żydowskie” były takie same. Źle, ale co mógł zrobić, wezwać policję? To nie zadziałało tutaj, więc dlaczego miałoby działać tam. Naprawdę tak to wyjaśnił. Czuł, że było źle, ale społeczeństwo musiało się zmienić, a to był niechlujny proces. Kiedyś Stany Zjednoczone nie powinny się w to angażować, ponieważ mieliśmy własne chaotyczne procesy. Ale po tym dniu nie czuł się w ten sposób. To nie była zmiana w społeczeństwie ani napięcie rasowe, to było po prostu zło. Czyste i całkowite zło. I to wszystko, co by o tym powiedział.

Więc on i jego przyjaciele wiedzieli, że coś jest „nie tak”, ale nie dotyczyło to zakresu. Pamiętajcie, że w USA były „obozy pochówku”. Tak więc obóz pełen Żydów nie był sam w sobie „tym” złym. Dopiero pod koniec wojny zapadł cały zakres tego, co się działo.

Jon Hanna
2017-06-22 14:08:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To, że Żydzi byli rażąco maltretowani, aw niektórych przypadkach zabijani, było znane od wczesnych lat 30. XX wieku i rzeczywiście, ataki SA na Żydów i przedsiębiorstwa miały miejsce już w 1920 r., zanim naziści doszli do władzy. To oczywiście blednie w porównaniu ze zorganizowanymi masowymi mordami podczas Holokaustu, ale fakt, że Żydzi byli aktywnie prześladowani, był znany jeszcze przed wojną.

wzrusza się, gdy odkrywa nóż Hitlerjugend , Mogłem tylko założyć, że zasugerowano, że wiedział o zabijaniu Żydów.

To też nie jest do końca zgodne. To, że dzieci były indoktrynowane w organizacji młodzieżowej, która miała takie przedmioty wśród swoich akcesoriów, jest wystarczająco przerażające, nawet jeśli ktoś wiedział tylko o stopniu prześladowań, które były znane publicznie we wczesnych dniach Rzeszy, a nie o zorganizowanym ludobójstwie.

Ta odpowiedź byłaby poprawiona przez źródła.
AmazingDreams
2017-06-22 20:10:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kolejną osobą, o której myślę, że zasługuje na wzmiankę, jest polski żołnierz Witold Pilecki. Celowo został aresztowany we wrześniu 1940 r. I wysłany do Auschwitz.

Tam zorganizował grupę oporu i podał bezcenne szczegóły dotyczące polskiego ruchu oporu, w tym liczbę przybywających i umierających więźniów. Raporty te były przekazywane do Londynu od marca 1941 roku. 43 kwietnia zdecydował się uciec z Auschwitz i udało mu się.

Został stracony za zdradę 25 maja 1948 r. Pod rządami sowieckimi.

Źródło: https: // en. wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki

Chociaż ciekawy i szlachetny przykład, nie jestem pewien, czy odpowiada on na pytanie OP.
@MarkC.Wallace Wierzę, że to trochę robi. Dostarcza odniesienia, że ​​przynajmniej od marca 1941 r. Alianci byli świadomi tego, co się tam dzieje, dzięki informacjom dostarczonym przez tego człowieka.
@MarkC. Wallace yeah, tak naprawdę nie odpowiada na pytanie, kiedy opinia publiczna się dowiedziała, ale trudno powiedzieć. Kiedy „opinia publiczna” wie? Kim jest „społeczeństwo”? Czy to wtedy, gdy publikuje o tym jakaś gazeta? Czy dzieje się tak, gdy osoba publiczna ogłasza, że ​​to się dzieje? itd. Ten facet dostarczył pierwszych prawdziwych informacji, o których wiem, co się właściwie działo w obozach.
Wilheim S
2017-06-23 00:56:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wielu Amerykanów uważało doniesienia o nazistowskich okrucieństwach za „fałszywe wiadomości” aż do wyzwolenia obozów. Antysemityzm wraz z rasizmem, skrajnym nacjonalizmem i izolacjonizmem był normą w większości Ameryki w okresie międzywojennym.

Amerykanie na początku lat czterdziestych prawdopodobnie nie przejmowali się losem w taki czy inny sposób. Europejczyków jest Żydami, po prostu upewnijcie się, że nie próbują imigrować do Ameryki. Odwołaj się do historii SS Saint Louis.

Smutno powiedzieć, że dzisiejsza sytuacja uchodźców niechrześcijańskich jest podobna.

Myślę, że to całkiem słuszne - wielu Amerykanów miało antysemickie przekonania. Możesz argumentować, że w swoich przekonaniach nie byli * ludobójcami *. To może być prawda, ale z pewnością traktowanie amerykańskich Murzynów było równie złe lub gorsze niż wszystko, czego Żydzi doświadczyli w Niemczech do drugiej wojny światowej. Tulsa Riot była, jeśli liczby się zgadzają, znacznie gorsza niż noc potłuczonego szkła w 1938 roku.
I oczywiście w tamtym czasie krążyło wiele „fałszywych wiadomości” (nazywano to propagandą…): każda inteligentna osoba czytałaby gazety z dużą dozą uzasadnionego sceptycyzmu, niezależnie od tego, czy były one anty -semicki.
Starman
2017-06-23 23:13:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto osobista historia moich niemieckich dziadków.

Nie wiem, w którym to się wydarzyło, ale moja (już nieżyjąca) Opa skończyłaby 18 lat na początku 41 roku, gdyby armia niemiecka użyła w tym wieku czy nie?

Był etnicznym Niemcem, ale od urodzenia dorastał na farmie w Jugosławii, ponieważ Niemcy często emigrowali i osiedlali się przez pokolenie lub dwa wcześniej. Nie wiem, w jakiej kolejności to się stało, ale w pierwszej połowie drugiej wojny światowej w Jugosławii panowały nastroje antyniemieckie, etniczni Niemcy zostali wezwani z powrotem do Niemiec, aby przyłączyli się do wysiłku wojennego, a Niemcy zajęły Jugosławię.

Został zidentyfikowany jako inteligentny i zdolny, i powiedziano mu, że zostanie wcielony do SS. Moja Oma mówi, że ich społeczność nie była dokładnie świadoma obozów koncentracyjnych i masowych zabójstw, ponieważ większość wiadomości, które otrzymywali, była propagandą. Ale była też wiedza o eskalacji wspieranej przez rząd nienawiści wobec Żydów i ogólne uczucie i cicha dyskusja na temat plotek, że robiono lub planowano jeszcze gorsze rzeczy, w które trudno było uwierzyć. I że SS było grupą, która prowadziła brutalną stronę rzeczy.

Rezygnacja z wojska prawdopodobnie nie wchodziła w grę, a kto wie, mógł nadal chcieć wesprzeć swój naród w wojnie wysiłek, nie chcąc mieć nic wspólnego z zabijaniem obywateli. Postanowił więc szybko zgłosić się na ochotnika, aby zostać spadochroniarzem, a kiedy został tam zaciągnięty, został wysłany i nie mógł zostać wcielony do SS.

Pamiętam, jak słyszałem, że widział najbardziej wojenną akcję w Włochy, spadając ze spadochronem do wybranych miejsc, aby wysadzić mosty podczas wycofywania się Niemiec, aby spowolnić aliantów posuwających się na północ.

Moja Oma powiedziała, że ​​po wojnie rzeczywistość tego, co zostało zrobione przez SS było o wiele więcej, niż to sobie wyobrażali zwykli ludzie.

Moim zdaniem dobrze jest omawiać takie rzeczy, nawet jeśli bolesne, ponieważ większość ludzi na świecie byłaby tak zszokowana i przerażona, że ​​byliby skłonni zrobić swoją część, aby upewnić się, że tak się nie stanie zdarza się ponownie, nawet jeśli rząd i ruch rasistowski zaczynają zdobywać władzę i wpływy.

Ciekawe, ale nie odpowiadające na pytanie.
@MarkC.Wallace: I tak zagłosowałem za, ponieważ jest to w rzeczywistości nowe główne źródło, które wyjaśnia, dlaczego pomimo zgłoszeń ludzie o nim nie wiedzieli.
Moja mama dorastała w Niemczech (ur. 1924) i jej relacje są bardzo podobne. Większość jej żydowskich koleżanek ze szkoły uciekła przed wojną. Wiedzieli, że Żydów deportowano z Niemiec, ale nie mieli pojęcia, co się z nimi stało. Mówi, że trudno nam teraz wyobrazić sobie, jak ówczesny reżim mógł kontrolować przepływ informacji. To nie jest tak, że zwykli żołnierze niemieccy przebywali w obozach śmierci, a potem wyjeżdżali na urlop do domu, aby powiedzieć o tym rodzicom.
MrVocabulary
2017-06-21 16:49:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie mogę podać wielu szczegółów, ale pamiętam, jak uczono mnie w szkole (w Polsce), że polski wywiad dowiedział się o tym niemal natychmiast, ale siły alianckie nie wierzyły raportom od dłuższego czasu.

ravn
2017-07-23 20:32:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Są też opublikowane prace Victora Gollancza, o którym pisze strona Wikipedii ( tutaj):

Gollancz wcześnie nagłośnił antysemityzm nazistowskiego reżimu na; w 1933 wydał tom kompilacji Mała brązowa księga terroru hitlerowskiego oraz książkę Fritza Seidlera o nazistowskich prześladowaniach Żydów Bezkrwawy pogrom w 1934 roku. Latem 1942 r. Gollancz zdał sobie sprawę, że on i reszta świata poważnie nie docenili przerażającego zakresu nazistowskich prześladowań Żydów. W swojej 16-tysięcznej broszurze Let My People Go , napisanej w Boże Narodzenie 1942 r., Wyjaśnił, że w kontrolowanej przez nazistów Europie zamordowano już od jednego do dwóch milionów Żydów i „jeśli nie zostanie zrobione coś efektywnego, za kilka miesięcy te sześć milionów Żydów zginie. ”

Broszura„ Let My People Go ”(wspomniana powyżej) została opublikowana w styczniu 1943 roku. Jej zdjęcie zostało niedawno pokazane na tweeta i znajduje się poniżej.

Cover of Let My People Go by Victor Gollancz

Dodam, że Victor Gollancz był znany lepiej jako wydawca niż autor - wydał m.in. pierwsze wydanie Orwell's Down and Out w Paryżu i Londynie.
Jeff
2017-08-17 06:01:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiadomo w 100%, że nie próbowano na odległość utrzymywać w tajemnicy, ale sposób traktowania niemieckich Żydów w Niemczech - okradanie ich z firm, zawodów i mienia oraz silnie zachęcane do imigracji było całkowicie jasne. Ktoś mógłby argumentować, że to nie było ludobójstwo, ale trzeba zapytać, jaki jest ostateczny zamiar polityki, która najpierw zubaża grupę - to znaczy uniemożliwia jej życie? Czy Niemcy naprawdę zamierzali pozwolić Żydom na założenie odrębnego narodu, któremu pozwolono by wtedy prosperować lub przynajmniej prowadzić niezależną egzystencję? Myślę, że jest jasne, że ludobójstwo było ostatecznym rezultatem, nawet jeśli nie zostało zaplanowane na początku.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...