Pytanie:
„Więcej Francuzów nosiło broń dla Osi niż dla aliantów podczas drugiej wojny światowej”?
Kenny LJ
2014-01-14 07:06:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawda czy fałsz?

Twierdzi Andrew Roberts w The Storm of War . Cytat:

Ponieważ podczas drugiej wojny światowej więcej Francuzów nosiło broń dla Osi niż aliantów, nie jest zaskakujące, że nadal nie ma oficjalnej francuskiej historii tego okresu.

Kto z kolei cytuje Maxa Hastingsa, Sunday Telegraph , 2/2/2003, s. 14, dostępne tutaj. Cytat:

Po przeczytaniu tej narracji i przypomnieniu brutalnych statystyk, zgodnie z którymi więcej Francuzów nosiło broń dla Osi niż dla aliantów podczas drugiej wojny światowej, nie wydaje się zaskakujące, że Francja nadal nie ma planów oficjalna historia lat 1939-45.

Hastings nie podaje jednak odniesienia do tego twierdzenia.

I've never read that author. One of his other books apparently [got panned by *The Economist*](http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Roberts_%28historian%29#Criticisms) as "a giant political pamphlet larded with its author's prejudices". However, the same publication apparently rather liked the book in question.
Statystyka może być prawdziwa lub nieprawdziwa, ale całe zdanie brzmi jak zwykłe francuskie uderzenie i nie ma większego sensu. Czym byłaby „oficjalna historia”? Co więcej, francuska rola w holokauście jest o wiele bardziej bolesna niż aspekty ściśle militarne, takie jak to, kto walczył dla kogo.
To subiektywne pytanie, ponieważ trudno jest określić, kto „nosił” broń. Jednak główny argument Robertsa, że ​​Francuzi byli neutralni lub bliżej Niemców niż Anglicy / Amerykanie w okresie wojny i później, jest do pewnego stopnia prawdziwy. „Historia” nauczana amerykańskich i brytyjskich dzieci o Francji podczas drugiej wojny światowej byłaby nie do poznania dla Francuza.
Pięć odpowiedzi:
Pieter Geerkens
2014-01-14 07:17:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wielu Francuzów mogło dźwigać ramiona Osi , ale było to bardzo miękkie wsparcie; niewielu z nich nigdy nie oddało strzału w złości za państwa Osi. Nawet w październiku / listopadzie 1942 r., Kiedy Oś była w czasie fali powodzi, Vichy w Afryce Północnej szybko zmieniło lojalność po lądowaniu pochodni w Casablance, Oranie i Algierze, pomimo początkowego zdezorientowanego sprzeciwu.

Po wyzwoleniu Paryża w sierpniu 1944 r. Charles de Gaulle do następnej wiosny bardzo skutecznie rozpoczął mobilizację armii francuskiej liczącej znacznie ponad 1 000 000 żołnierzy.

Aktualizacja :

Z Wikipedii dla Operacji Torch po inwazji 8 listopada 1942 roku
(i zgodne z opisami zarówno przez Churchilla i Manchester & Reid):

Wyniki polityczne
Szybko stało się jasne, że Giraudowi brakowało uprawnień do przejęcia dowództwa nad Siły francuskie. Wolał czekać na Gibraltarze na wyniki lądowania. Jednak Darlan w Algierze miał taką władzę. Eisenhower, przy wsparciu Roosevelta i Churchilla, zawarł porozumienie z Darlanem, uznając go za francuskiego „Wysokiego Komisarza” w Afryce Północnej. W zamian Darlan nakazał wszystkim siłom francuskim w Afryce Północnej zaprzestanie oporu wobec aliantów i zamiast tego współpracę. Umowa została zawarta 10 listopada, a francuski opór ustał niemal natychmiast.

Warunki Vichy :

Zgodnie z warunkami kapitulacji, rządowi Vichy pozwolono jedynie na utrzymanie wewnętrznej armii liczącej 95 000 osób (wszystkie stopnie) oraz 60 000 żandarmerii i 10 000 sił przeciwlotniczych. W Algierii, Maroku i Lewancie było około 145 000 dodatkowych sił Vichy, co łącznie stanowiło zaledwie 300 000 pod bronią.

Ponieważ około 2 000 000 żołnierzy zostało schwytanych przez Niemców w kampanii wiosny 1940 r. i zatrzymanych na mocy traktatu jako praca przymusowa, trudno jest dostrzec, jak siły Vichy były kiedykolwiek porównywalne z siłami siły stawiane przez Francję w 1940 roku.

This is not true. The Vichy French fought the allies in Syria and during the early stages of Torch.
AilioskvwvCMT The Vichy in North-West Africa fought on Day 1; talked on Day 2,; and switched sides on day 3. That qualifies as "rapidly switched sides" in my book. See update above.
@OldCat, podobnie jak w Syrii, Brytyjczycy i Francuzi z Vichy walczyli przez kilka miesięcy na Madagaskarze i było kilka innych nierównych starć w innych regionach. Nie są to jednak duże siły. Pomocna jest książka _England’s Last War Against France: Fighting Vichy_.
There was also Dakar which was an emphatic victory for Vichy France fighting hard against the Allies. Admittedly it was also badly botched by Free French/British.
My comment was aimed mostly at the first few sentences that seemed to trivialize Vichy fighting the Allies. That said, I view the original assertion that most of the French fought for the Axis as nonsense.
Olivier
2014-01-14 16:26:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiedź Pietera Geerkensa jest doskonała i powinna zostać wybrana, ale chcę dodać kilka dobrze znanych faktów, które pokazują, że „brutalna statystyka” jest w rzeczywistości błędna o rząd wielkości.

Front Zachodni 1940 Ponad 2 200 000 francuskich żołnierzy walczyło na froncie zachodnim w 1940 roku. Tylko to przyćmiewa całkowitą liczbę wszelkiego rodzaju personelu wojskowego pod dowództwem Vichy-France, z czego tylko ułamek walczyli dla Osi.

Francuskie Wolne Siły przed Operacją Torch Nie jest łatwo określić względną wielkość Sił Françaises Libres w porównaniu z Vichy -Francja w kampaniach Lewantu i Madagaskaru. Wydaje się, że około 100 000 żołnierzy z Vichy-France brało udział w tych kampaniach. Pod koniec 1942 r. Było 60 000 Sił Françaises Libres .

Francuska Armia Wyzwolenia W 1943 r., Po ich połączeniu z armiami afrykańskimi, FFL stała się Francuska Armia Wyzwolenia. 72 000 ludzi walczyło w Tunezji, 100 000 we Włoszech i 267 000 w wyzwoleniu Francji (głównie w operacji Dragoon). I znowu, same te siły wydają się przewyższać całkowitą liczbę personelu wojskowego Vichy-France.

Francuskie siły po wyzwoleniu We wrześniu 1944 r., a więc po wyzwoleniu Paryża, francuska armia wyzwoleńcza liczyła 550 000. W grudniu 1944 r. 1000000. Pod koniec wojny 1300 000.

Wniosek Na początku i pod koniec drugiej wojny światowej siły francuskie walczące z aliantami przewyższały liczebnie maksymalną liczbę sił francuskich walczących z osią o prawie rząd wielkości. Francuzów, którzy „nosili broń” dla osi, było co najwyżej 300 000; a wśród nich prawdopodobnie 100 000 lub 150 000 faktycznie walczyło.

Dlaczego w stwierdzeniu jest trochę prawdy? W zależności od kontekstu cytatu myślę, że stwierdzenie może zawierać trochę prawdy. Rzeczywiście, spośród setek tysięcy walczących w Forces Françaises Libres i Armée de Libération , większość pochodziła z Francji ówczesnego imperium kolonialnego. Jest więc prawdą, że więcej francuskich metropolii nosiło broń dla Vichy-France na ziemi francuskiej metropolii pod koniec 1940 / na początku 1944 roku niż Francuzi metropolitalni nosili broń dla aliantów w tym samym okresie. I rzeczywiście, ten fakt nie jest łatwy do omówienia w historiografii Francji. Tak więc przy określeniach „francuski metropolita” i „od końca 1940 do początku 1944 roku” stwierdzenie może być poprawne. Bez kwalifikacji graniczy z obrazą żołnierzy francuskich z 1940 roku i Armée Française de Libération.

Aktualizacja

@jwentig słusznie zauważa, że ​​odpowiedź nie dotyczyła francuskich ochotników i poborowych, którzy walczyli w Waffen-SS i innych jednostkach Osi. W rzeczywistości pewna liczba wydaje się trudna do wyśledzenia (co daje wiarę w oskarżenie o niepokój w oryginalnym cytacie). Niemniej jednak znalazłem tę książkę, która zawiera pełną listę. Dociera w sumie do 40 000 francuskich żołnierzy Osi, czyli może 2% liczby walczących z aliantami. Spośród nich 18 000 do 22 000 walczyło dobrowolnie w Waffen-SS według Wikipedii, co w rzeczywistości jest dość niskie (w porównaniu na przykład z 40 000 z Belgii lub Węgier oraz 50 000 z Holandii, miał ułamek populacji Francji). Myślę, że kolejną kwestią, która nie została dotychczas omówiona w żadnej odpowiedzi, jest sprawa przymusowych poborów do służby byłych obywateli francuskich w anektowanej części Alzacji i Mozeli. Było ich około 130 tysięcy, więc nawet ich uwzględnienie (co wydawałoby się dość nieuczciwe i niedokładne), całkowita liczba Francuzów prawdopodobnie niosących broń dla Osi (całkowita armia Vichy-Francja plus Francuzi w jednostkach niemieckich plus przymusowe pobory) ledwo sięga 500 000. Około jednej szóstej tych, którzy bezsprzecznie walczyli z aliantami.

Źródła”

Wszelkie odniesienia do II wojny światowej, poczynając od Wikipedii.

nie uwzględnia to dywizji żołnierzy Waffen SS rekrutowanych z Francji, francuskiej policji w czasie okupacji, francuskich grup oporu zamienionych w myśliwych innych grup oporu itp.
@jwenting Celowo zignorowałem dywizje Waffen SS, ponieważ wydawały się one być o rząd wielkości mniejsze niż siły Vichy-France, a więc dwa rzędy mniejsze niż siły francuskie walczące po stronie aliantów. Są ważne pod względem symbolicznym i historycznym. Liczbowo nie tak bardzo. Wydaje mi się, że francuska policja to zupełnie inna sprawa. Byli strasznie skuteczni w swoim udziale w Holokauście, ale wydaje się, że nie walczyli w zwykłym znaczeniu tego słowa.
@Olivier nie jest pewien, ilu Francuzów walczyło w jednostkach niemieckich lub wyspecjalizowanych jednostkach francuskich w niemieckich siłach zbrojnych. Wiem tylko, że francuskie Waffen SS było kilkoma dywizjami, czyli nawet bez posiłków kilkadziesiąt tysięcy (a ze wzmocnieniami prawdopodobnie dwa razy więcej).
@jwenting też niewiele o tym wiem, prawdę mówiąc. Strona Wiki o zagranicznych ochotnikach i poborowych w Waffen SS rejestruje 18 000 do 22 000 ochotników. Liczba ta, jeśli jest poprawna, jest o jeden rząd wielkości poniżej Vichy-France i dwa rzędy wielkości poniżej France libre. Zgadzam się jednak, że wydaje się on podejrzanie niski w porównaniu na przykład z 45 000 do 55 000 z Holandii, która wówczas liczyła 1/4 populacji Francji. Zaktualizowałem jednak odpowiedź.
freedom fries eating donkey
2014-07-10 17:00:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To absolutnie śmieszne.

Pod koniec wojny w 1945 roku sama armia Wolnej Francji liczyła prawie półtora miliona ludzi, co czyniło ją czwartą co do wielkości armią aliantów w Europie.

Maksymalna siła 33. Dywizji Waffen-SS Charlemagne wynosiła 7000-8000 wkrótce po tym, jak została wychowana z różnych strojów ochotniczych w 1944 roku, a całkowita liczba francuskich ochotników wynosiła około 20 000.

nie jest również dokładnym policzeniem armii Vichy (ograniczona do mniej niż 300 000 ludzi na mocy rozejmu 2 w Compiegne). Nie wypowiedział wojny aliantom, po prostu stawiał opór zbrojnym najazdom ze strony wojujących zarówno sprzymierzonych, jak i państw Osi (Japonii i Tajlandii we francuskich Indochinach), co jest obowiązkiem każdego kraju zgodnie z międzynarodowym prawem dotyczącym neutralności zbrojnej.

Jego najważniejszą akcją militarną był w rzeczywistości przeciw Osi, zatopienie francuskiej marynarki wojennej w Tulonie, zapobiegające jej wpadnięciu w ręce Osi.

Ciekawe stwierdzenia; czy istnieją cytaty na ich poparcie?
Czwarty co do wielkości - bez wątpienia, chociaż Kanada miała ponad 1/2 miliona we Francji i Włoszech z ułamkiem populacji; ale 1,5 miliona jest prawdopodobnie wysokie (7 maja 1945) o 1/2 miliona.
SRunner
2017-11-21 22:11:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie jestem pewien, jak prawdziwe jest twierdzenie statystyczne, ale jest to całkiem możliwe. Pewna liczba żołnierzy francuskich może być liczona jako posiadająca „urodzoną broń” zarówno dla państw Osi, jak i dla aliantów. Dobry przykład tego zdarzenia można znaleźć w książce Edwarda Ellsberga „Bez sztandarów, bez trąbek”, w której w skrócie opisano zdobycie Oranu w Algierii (związanej z Operacją Pochodnia), a następnie szczegółowo omówiono operacje ratownicze. Ci sami francuscy oficerowie, którzy walczyli przeciwko aliantom i zatopili zarówno suche doki, jak i statki, nominalnie sami zostali sojusznikami i zachowali władzę. Ellsberg wspomina powtarzające się incydenty, kiedy francuscy oficerowie wydawali się nadal sabotować operacje alianckie, a także zauważa, że ​​operacje wywiadowcze aliantów w Oranie były stanowczo zniechęcane (nie jest to jedyne twierdzenie, że tak się stało, ani jedyne miejsce, w którym rzekomo miało miejsce) ). W ten sposób rozmyślna ślepota pozbawia nas jakiejkolwiek dokładności w szacowaniu liczby Francuzów, którzy walczyli za Osią.

Źródła popierające twoje twierdzenia poprawiłyby tę odpowiedź.
James R Hager
2019-12-05 05:50:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W książce o historii Mothren, wioski w Alzacji na północ od Strasburga, znajduje się lista żołnierzy, którzy zginęli podczas pierwszej wojny światowej i gdzie zginęli. Liczba osób, które zginęły w Rosji, była około 3 razy większa niż tych, których śmierć została wymieniona jako członek Armii Francuskiej. Na tym obszarze znajdowało się oczywiście wiele osób mówiących po niemiecku, więc być może zostali „przygotowani” przez Niemców, ale mogli też zgłosić się na ochotnika.

Ciekawe, ale nie pomaga to zbytnio w odpowiedzi na pytanie, ponieważ mówisz tylko o jednej wiosce. Czy możesz rozszerzyć swoją odpowiedź? Dobrze byłoby też zacytować wspomnianą książkę.
Zwyczajowa nazwa elzackich żołnierzy walczących o Niemcy brzmiała „les malgré-nous”, co można przetłumaczyć jako „wbrew naszej woli”.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...