Pytanie:
Jaki był cel zbroi konia?
BobSpongepantssquare
2020-02-21 18:54:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

From my knowledge (and please correct me if I'm wrong), horse armour wasn't very thick (0.4mm-1.9mm) according to the paper in the link: How thick was late medieval horse armor?

Even without factoring in quality and tempering, wouldn't that mean that any old bodkin/broadhead could pierce a charging knight's mount with a longbow? Since longbows can deliver 80-120J (or even more depending on the bow, man, and arrow) of energy? And if so, why would a knight bother spending money on hampering and reducing the speed of his steed when less weight would allow him to close the gap between him and the archers faster?

(This is with reference to battles between the English longbowmen and French cavalry).

Konie wojenne (tostery) były bardzo drogie. Sam koń był wart więcej niż mała farma. Byli hodowani pod kątem określonych cech i niezwykle dobrze wyszkoleni. Były więc bardzo znaczącą inwestycją dla każdego, kto je posiadał. A tam, gdzie zbroja nie powstrzyma bezpośredniego trafienia, nadal ograniczy zadawane przez nią obrażenia i odbije ciosy. W epoce bez antybiotyków, w której nawet niewielkie skaleczenia mogą się zarazić i spowodować śmierć, zbroja była sposobem na ochronę dużej inwestycji.
@ed.hank: w zasadzie podobny do obecnych hełmów piechoty. Nie ochroni Cię przed trafieniem karabinu bezpośrednio z przodu, ale ochroni przed uderzeniami spojrzenia i odłamkami.
zwróć uwagę, że w podanym łączu grubość podana dla bardingu konia w przyjętej odpowiedzi jest w większości podobna do grubości zmierzonej na zbroi rycerza, która również waha się od 1,2-1,6 mm.
Wydaje się, że przeoczasz główny cel - sprawić, by koń był bardziej onieśmielający i uciążliwy, ponieważ jest „w nagiej formie”
Sześć odpowiedzi:
#1
+62
justCal
2020-02-21 20:40:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Twierdziłbym, że mamy tendencję do przeceniania skuteczności łuków w porównaniu z pancerzem i że pancerz prawdopodobnie zapobiegłby przynajmniej częściowemu uszkodzeniu wierzchowca.

Jeśli spojrzymy na artykuł wiki na Barding znajdujemy następujące informacje (moje podkreślenie):

W późnym średniowieczu, gdy zbroja rycerzy stała się bardziej skuteczna, ich wierzchowce stały się celem. Ta luka została wykorzystana przez Szkotów w bitwie pod Bannockburn w XIV wieku, kiedy konie zostały zabite przez piechotę, oraz przez Anglików w bitwie pod Crécy w tym samym stuleciu, w której łucznicy strzelali do koni, a wtedy zsiadający z konia rycerze francuscy zostali zabici. ciężką piechotę. Barding powstał jako odpowiedź na takie zdarzenia .

Dlaczego więc miałbyś coś rozwijać i budować, jeśli to nie zadziałało?

Obejrzałem film ARROWS vs ARMOUR - Medieval Myth Busting, przedstawiający trochę eksperymentalnej archeologii, która bada kwestię łuków kontra zbroja. Chociaż normalnie wzdrygnąłbym się, gdyby użyć wideo z YouTube jako źródła, uważam, że ten film jest bardzo dobrze zrobiony, dokonał pomiarów fizyki, dokłada wszelkich starań, aby spróbować symulować broń i zbroje z epoki, i Tobias Capwell, kurator działu Arms and Armour w Wallace Collection w Londynie, jest obecny, aby nadzorować ten proces.

Ten wyżej wymieniony film, choć dotyczy ludzkiej zbroi, a nie bardingu dla koni, używa energii i grubości zbroi, które mieszczą się w podanym zakresie, więc fizyka powinna być podobna. Łucznik strzela strzałami o masie 160 lb, 80 g, które wytwarzają energię 123 J na 10 m, a do 109 J (około 80 ft-lbs) na dystansie testowym 25 m . Podobna do (niezasobnej) energii z pytania PO.

Pancerz, w który strzela się w celu symulacji badanych okazów muzealnych, ma grubość od 1,5 mm do 2,5 mm . Ponownie podobny zakres do liczb przytoczonych w pytaniu.

Informacje, które możemy wyciągnąć z filmu, są takie, że strzały, które uderzają głową, mogą wgniatać, ale nie wnikać (bardzo przypominają jak działa nowoczesna kamizelka kuloodporna). Większość strzał łamie się, a każda, która trafia lekko ukośnie lub w bardziej zakrzywione obszary, odbija się od niej. Odchylenie to może mieć pierwszorzędne znaczenie w przypadku konia, utrzymując strzały z grabieniem, które mogłyby rozerwać boki zwierząt przed wyrządzeniem jakichkolwiek obrażeń, i odbijając przynajmniej procent strzałów w celu znalezienia celu.


Zwróć uwagę, że jeden z zaledwie trzech kompletnych zestawów zbroi jeździeckich znajduje się w tej samej wyżej wymienionej Kolekcji Wallace'a, pięknym zestawie niemieckiej zbroi, datowanym na około 1480 r .:

enter image description here

Możemy również zaczerpnąć informacji z wystawy Wallace Collection. Patrząc na informacje z eksponatu, znajdujemy podane wagi dotyczące zbroi:

27,161 kg (zbroja męska); 30,07 kg (pancerz konia); 10,17 kg (poczta)

(Około 150 funtów) Z tego widać, że spodziewane jest noszenie kolczugi również w połączeniu z ochroną kolczugi. Kolczuga może zadawać obrażenia cięte, gdy jest używana z bliska. Możemy również zaobserwować, że płytkowa część bardingu była stosowana głównie w zakrzywionych pociągnięciach wzdłuż piersi, górnej części szyi i górnej części zadu koni. Są to dokładnie te regiony, z których możesz spodziewać się ostrzału, albo podczas napadu strzał z góry, albo bezpośrednio z przodu podczas szarży. Jeszcze jedna uwaga dotycząca zbroi z kolekcji Wallace pochodzi z opisu na tej stronie, gdzie definiuje tę zbroję jako

'polową' zbroję (czyli zbroję wojenną)

Ten zestaw zbroi był zbroją polową, został stworzony na wojnę, a nie na parady czy turnieje.

Podsumowując, jeśli możemy porównać, odrobinę archeologii eksperymentalnej można zastosować do twojego pytania o bard , wydawałoby się, że barding zapewniłby przynajmniej pewną ochronę przed łucznikami. Zakrzywione metalowe powierzchnie odbiłyby wiele pośrednich uderzeń, zmniejszając ilość obrażeń, jakie może przyjąć koń. Fizyka przetestowana na filmie wskazuje na możliwość, że nawet bezpośrednie strzały mogły nie być w stanie przeniknąć, co jeszcze bardziej zmniejszyło ryzyko upadku konia. Każda strzała odbita lub zatrzymana zwiększała twoje szanse na dotarcie do bitwy. Statystycznie zwiększyło to liczbę rycerzy dostarczanych do walki.

To był punkt zbroi konia. Zwiększona przeżywalność.

Dziesięć metrów to moim zdaniem bardzo blisko. Tylko czas na jedną strzałę, jeśli ten koń cię szarżuje. Wiem, że byłbym zdenerwowany i prawdopodobnie słabo celowałbym przy tej jednej próbie!
Dziesięciometrowy zasięg służył tylko do testowania maksymalnej energii za pomocą chronografu.
Słuszna uwaga. Każda zbroja może trochę pomóc, zmniejszając prawdopodobieństwo obrażeń. Chodzi o to, ile szczęścia (tj. Kąt uderzenia) potrzebujesz. Przy odrobinie szczęścia samochód Łady może odbić się od łuski haubicy, patrz: https://www.youtube.com/watch?v=BE5_u-no8Zs
Szczęście (lub przypadek) jest zdecydowanie częścią wszystkich zabezpieczeń. Jeśli spojrzysz na połączoną zbroję z kolekcji Wallace, zbroja nie zakrywa całkowicie ciała, więc może tylko * zmniejszyć ryzyko * obrażeń. Myślę, że jednym z najważniejszych ujęć w filmie jest pierwsze, które technicznie nie trafiło, w pełni penetrując kolczugę znajdującą się pod spodem. Szczęśliwym strzałem, który znalazł przysłowiowy [„szczelina w zbroi”] (https://en.wikipedia.org/wiki/Chink_in_one%27s_armor) był śmiertelny cios.
@axsvl77 Nawet 25m jest naprawdę blisko.
@justCal - Jedną z rzeczy, których nauczyłem się grając w piłkę nożną, jest to, że nie ma czegoś takiego jak szczęście, ale są statystyki.
Zgoda, szczęście na jeden strzał, ale statystyki dla mas łuczników.
Dobra odpowiedź. Możesz wspomnieć o czymś, co jest mniej znane niż powinno. Łucznicy byli używani w zaporach, ponieważ nawet najlepszy łucznik nie mógł trafić w cel z odległości większej niż kilkadziesiąt metrów.
„Więc dlaczego miałbyś coś rozwijać i budować, jeśli to nie zadziałało?” - ponieważ spodziewałeś się, że to zadziała, czy też myślisz, że to działa, nawet jeśli okaże się, że nie działa? Nie mówiąc już, że końska zbroja jest taka, ale ludzie rozwijają i budują wiele rzeczy, które nie działają.
Świetna dyskusja, ale jedną zmienną, której brakuje w ustalaniu zdolności strzały do ​​przebicia barda, jest prędkość konia. Biorąc pod uwagę prędkość strzały ~ 120 mil na godzinę (zgodnie z twoją masą i energią), prędkość szarżującego konia ~ 25 mil na godzinę w kierunku łucznika zwiększy energię dostępną do dostarczenia przy uderzeniu o około 50%, biorąc pod uwagę liczbę twojego filmu 123J na 10m i 109J na 25m do ~ 185J i ~ 165J, co może mieć spore znaczenie. Oczywiście wnioski z filmu powinny dobrze pasować do stacjonarnego konia.
@jawheele Och, zgadzam się, że jest tu sto zmiennych, które nie są brane pod uwagę. Duże partie konia przykryte są jedynie kolczugą, łatwo przebijaną przez łuczników. Wydaje się, że logiką sugerowaną było uzyskanie takiej ochrony, jaką można było, kiedy jest to możliwe. Warunki i taktyka w czasie bitwy decydują o tym, jak często te zabezpieczenia faktycznie wchodzą w grę.
Czy zbroja konia zawierałaby pikowaną zbroję, tak jak zbroję ludzką? To zatrzymałoby wiele strzał nawet po przebiciu płyty.
#2
+18
Fruit Monster
2020-02-21 21:02:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rycerze nie tylko mierzą się z długimi łukami. Na polu bitwy były też miecze, piki, maczugi itp., A także dobra zbroja płytowa chroniona przed bronią palną. Dwóch rycerzy walczących na polu bitwy - próbują się uderzyć, ale czasami zamiast tego trafiają konie. Jest artykuł o nazwie Zbroja, który dużo o tym mówi. Na przykład

Koń został zabezpieczony przed lancami i bronią piechoty dzięki stalowym blachom. Dało to koniom ochronę i wzmocniło wizualne wrażenie rycerza na koniu. W późnych latach w zbroi paradnej używano wyszukanych bardów.

Ponadto artykuł mówi, że zbroje dla koni nie były tak ciężkie, jak mogłoby się wydawać.

W Faktycznie, nawet najcięższa zbroja turniejowa (dla rycerzy) ważyła niewiele więcej niż 90 funtów (41 kg), a pancerz polowy (wojenny) 40 do 70 funtów (18 do 32 kg); barding, czyli zbroja końska, częściej występująca w turniejach niż na wojnie, rzadko ważyła więcej niż 70 funtów (32 kg).

Niektóre badania przedstawione w tym artykule Ile wagi mogą wygodnie konie Carry? stwierdził, że konie mogą udźwignąć do 29% swojej wagi, więc w przypadku konia o wadze 1200 funtów zbroja nie jest taka wielka. Poza tym nie zawsze mieli metal. Skóra może być również skuteczna i jest znacznie lżejsza. Pancerz nie zawsze zapewniał pełną ochronę, ale z łatwością mógł oznaczać różnicę między raną, która się zagoi, a tą, która zakończyła się śmiercią.

Inny artykuł zatytułowany Pancerz konia w Europie wspomina o potyczkach i ta zbroja była używana na turniejach do ochrony konia, a także była dekoracyjna. Może chronić przed uderzeniami spojrzenia i pomóc w zapobieganiu lub zmniejszaniu obrażeń. Może na podstawie filmów ludzie myślą, że rycerze zawsze szli do bitwy z dużą ilością zbroi na sobie i na swoich koniach, ale tak nie było. We wspomnianym wcześniej artykule „Zbroja” napisano

Pancerz turniejowy jest zawsze cięższy, niezgrabny i bardziej chroniący niż zbroja bojowa. Pancerz bojowy jest kompromisem między ochroną a mobilnością, podczas gdy zbroja turniejowa kładzie nacisk na ochronę kosztów mobilności.

Konie miały więc zbroję, ponieważ zapewniała pewną ochronę. Pancerz nie zawsze był wystarczający, ale był lepszy niż brak pancerza, który nie zapewniał żadnej ochrony.

Dziękuję za zwrócenie uwagi. Wszyscy wydają się być zawieszeni w walce z łucznikami przeciwko szarżom kawalerii i całkowicie zignorowali dobre, staromodne walki wręcz.
#3
+12
Tom Au
2020-02-21 19:39:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Długi łuk był szczególnie skuteczną bronią przeciwko kawalerii pancernej i Francuzi byli tym zaskoczeni.

(Stosunkowo cienki) pancerz, o którym wspomniałeś wcześniej, chronił konia przed „włóczniami” , "szczególnie te, którymi włada piechota wroga. Chociaż szwajcarskie „szczupaki” (około 50 lat w przyszłość od zakończenia wojny stuletniej) były również bardzo skuteczne przeciwko kawalerii pancernej.

Zasadniczo każdy system uzbrojenia staje się w pewnym momencie przestarzały, po tym, jak służył wcześniej celowi. Punktem zbroi konia było „wcześniejsze”.

Mówiąc o ich wcześniejszym użyciu, czy był taki moment, kiedy mogli wytrzymać ostrzał ze starszych, słabszych łuków?
@BobSpongepantssquare: Nie mam danych na ten temat. Ale nawet zbroja, która nie wytrzymałaby bezpośredniego uderzenia czegokolwiek, mogłaby nadal chronić przed uderzeniem spojrzeniem lub uderzeniem pod kątem, który w przeciwnym razie spowodowałby obrażenia. Nawet bezpośrednie trafienie miałoby mniejszą głębokość penetracji, tj. Byłoby mniej dotkliwe. To nie jest gra typu „wszystko albo nic”, w której jednostka jest wyłączona lub nie; „mniej kontuzji” to bardzo realna rzecz.
@BobSpongepantssquare Mocno opancerzona kawaleria (katafraktowie i clibanarii) była używana przez różne ludy Azji i Bliskiego Wschodu. Pancerz nie przypominał zbroi europejskiego konia pokazanego powyżej, bardziej przypominał pełną spódnicę (lub czasami tylko przednią połowę, jak fartuch) ze zbroi, lamelek lub łusek. Najbardziej znani są Persowie Sasanidów, którzy w 53 rpne w Carrhae uderzyli Rzymian w dobre i właściwe lanie. Według niektórych źródeł byli prawie niewrażliwi na strzały - procy były skuteczniejsze.
Celem dobrego konia bojowego było zapewnienie największej szansy na wygraną na polu bitwy. A zbroja może oznaczać różnicę między 5-calową raną na koniu a 1-calową raną na koniu, co wielokrotnie może oznaczać różnicę między życiem a śmiercią rycerza. Nie wpływa drastycznie na szybkość ani wytrzymałość konia, więc dlaczego miałbyś go nie używać?
#4
+8
user27618
2020-02-21 23:59:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Question: What was the point of horse armour?

Short Answer
The practice of giving body armour to a horse was called barding. It was more widely used and to great effect in antiquity long before the middle ages in the time of Alexander. During the late Middle ages when such tactics as using mixed troops were being re-introduced to European warfare, heavy barding began to make a comeback in response to such weapons as the long bow. This reintroduction was cut short by the introduction of gunpowder in the early 16th century. Thus heavy barding during the middle ages had a short lived popularity and existing examples of it during this period are extremely limited. Due to this it's hard to judge how effective it would have been or could have eventually become against archers.

Detailed Answer
Full or heavy barding was more prevalent in antiquity than in the middle ages, Alexander the Great who used many specialized units including multiple heavy and light cavalry and infantry units,

Macedonian Army Units employed by Alexander the Great
Heavy Cavalry Unites

  • Companion cavalry ( in which Alexander often rode)...
  • Thessalian cavalry

light Cavalry units.

  • Prodromoi/Sarissophoroi
  • Paeonian cavalry
  • Thracian cavalry
  • Horse archers

Light Infantry

  • javelin
  • archers
  • slings

Alexander the great used these specialized troops to gain advantage (mismatch) when employed against different kinds of enemy troops arrayed against him. Europe in the early middle ages was a step backwards with respect to military tactics. Specialized troops were less prevalent early on. Where Alexander had many kinds of cavalry, balistic and infantry; middle ages European armies were not as diverse and often consisted of just one type of unit.

Take the battle of Hastings 1066. The Normands had knights, archers and infantry an early exception to the rule but still not at Alexanders level of diversity. The Saxons mostly had only infantry. The Saxon's rode horses to battles but always fought on foot. The Bayeux Tapestry only has only one depiction of a Saxon archer while it exhibits many examples of the more than 1000 Normand archers on the field at Hastings, suggesting Harold didn't have many archers.

Weapons of 1066
Knights
Knights, armoured warriors fighting on horseback with lance, sword and shield, were the Norman 'secret weapon' at the Battle of Hastings. Nothing like them had been seen in England before. For though the Saxons rode to battle or on journeys, they always fought on foot.

There were between 1,000 and 2,000 knights in the Norman army, and it was these who mainly won William's victory.


Archers
Many Norman archers are shown in the Bayeux Tapestry, and it's estimated that there were over 1,000 of them in William's army. They played an important part in the battle, especially after William ordered them to shoot high, firing their arrows onto the heads of the Saxons behind their shield-wall.

Only one Anglo-Saxon archer is shown in the Tapestry, symbolising that Harold's army included very few bowmen. Archers were poor men, and it's possible they couldn't afford horses to help them keep up with Harold's rapid move to the battlefield.

As such even Williams army which was vastly more diverse than Harold's, didn't have what we would call heavy cavalry. Knight's at Hastings rode small horses called destriers prized for their mobility and agility and were lightly barded. They didn't need to protect themselves from archers, because knights themselves were the innovation.

It wasn't until late middle ages when knight armor improved that the necessity for horse armor became apparent. The longbow actually drove the practice of heavy barding. Arrows killed knights they improved the knights armor.. Then Archers learned to target the horses and heavy infantry would kill the now imobalized horseless knights; so they tried to improve the horse's armor.

barding
During the Late Middle Ages as armour protection for knights became more effective, their mounts became targets. This vulnerability was exploited by the Scots at the Battle of Bannockburn in the 14th century, when horses were killed by the infantry, and for the English at the Battle of Crécy in the same century where longbowmen shot horses and the then dismounted French knights were killed by heavy infantry. Barding developed as a response to such events.

So the battle of Agincourt (1415) where the English with an army mostly made up of longbowmen (7000) defeated a larger French conventional army with a large contingent of knights; are the kinds of defeats which drove full Barding. The practice was short lived however; as gunpowder was introduced onto the battlefield of Europe in 1503 at the Battle of Cerignola and that would shortly negate all traditional forms of armor.

So while the reason to armour your horse in battle was to protect him.Your observation that existing examples of full barding during middle ages Europe would not have accomplished this task can probable be attributed to:

  1. The time period in question. Early middle ages knights did not bard their horses as knights were shock troops which relied on speed and mobility. Heavy barding to protect against arrows arose only in the late middle ages.

  2. There are very few examples of full barding which exist today from this period so we don't have a representative sample of them to choose from.
    Rare surviving period examples of barding- medieval armor for horses

  3. Examples of full barding that do exist may have been used more for tournaments or parade than during actual battles. Full bard armor was used on the parade and tournament grounds for a longer period of time than it was used on the battlefield in the middle ages and into the 16th century.Medieval Military Technology, Second Edition

  4. Full Barding was a late innovation in the middle ages and short lived as gun powder was introduced and quickly made all conventional armor obsolete. This further explains why we have so few examples of it today.

#5
+1
Spagirl
2020-02-24 02:44:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

The part you specifically draw attention to as being thinnest at 0.4mm in that link was the ‘crinet’ which is the articulated piece on the horse’s upper neck. If you look at the illustration you will see that the panels are lapped, such that the effective thickness doubles to 0.8mm. It still sounds hellish thin, but not absolutely to airy thinness beat.

#6
  0
Italian Philosophers 4 Monica
2020-02-23 23:51:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Note that, in the link you provide, the thickness cited for the horse's barding in the accepted answer is mostly similar to the thicknesses measured on the knight's armor, which also ranges from 1.2-1.6mm. Given the weight/protection tradeoffs that was probably as thick as it could be made.

There are other reasons for barding as well, such as charging pikemen or engaging in close combat with infantry/other knights.

Just because some of the battles of French knights vs English longbowmen were a mess (and note that Agincourt, which gets lumped in with Crecy in that regard, was a mostly dismounted affair), doesn't mean that cavalry wasn't used successfully in many other combat situations and that there wasn't ample empirical evidence justifying protecting those very costly and highly trained combat horses.

In fact, cavalry vs foot archers didn't usually resolve to the latter's advantage. The success of Medieval heavy cavalry vs other types of combattants often depended on whether the commanding general knew what he was doing and whether he could keep control of his often undisciplined knights. Neither Agincourt, nor Crecy, were indicative of particularly effective French tactics or leadership, and while the longbowmen certainly shone, they were also operating in a quite favorable tactical context.

It would be just as risky to draw too many conclusions re. modern tanks by referring only to the Russian armor's dismal performance in the first battle of Grozny.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...