Pytanie:
Dlaczego ASDIC nie zadziała natychmiast po ataku ładunkiem głębinowym?
ConanTheGerbil
2018-10-28 19:45:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czytam o wojnie podwodnej na Północnym Atlantyku podczas II wojny światowej. W szczególności o broni przeciw okrętom podwodnym dostępnej sojusznikom.

Ten artykuł zawiera stwierdzenie, które próbuję zrozumieć .....

Kiedy ładunek głębinowy eksploduje, może minąć 15 minut, zanim zakłócenie ustąpi na tyle, że sonar zacznie działać.

Jaka była natura „zakłócenia”, które mogło wpłynąć na sonar przez 15 minut? Zakładam, że jest to odniesienie do jakiejś formy podwodnych ech i / lub fal uderzeniowych, ale jeśli tak, to dlaczego tak długo? Wiem, że dźwięk przemieszcza się w wodzie znacznie szybciej i dalej niż powietrze, ale czy to nie znaczy, że echo powinno zanikać szybciej?

A może ASDIC był bardzo czuły i wymagał ponownej kalibracji (a nawet naprawy) po pobliskiej eksplozji?

A może są jakieś inne zjawiska, które przegapiłem?

Lepiej byłoby zapytać o to w fizyce
Bąbelki .........
Ponieważ echo eksplozji odbija się między powierzchnią morza a dnem morskim w pobliżu sub & hunter, z powodu niskiego współczynnika przenoszenia dźwięku z wody zarówno do powietrza, jak i skał, do momentu, gdy energia dźwięku zostanie pochłonięta przez wodę w postaci ciepła w wyniku tarcia. Zobacz moją odpowiedź poniżej.
Pięć odpowiedzi:
kimchi lover
2018-10-28 20:17:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podwodna eksplozja powoduje turbulencje w wodzie, tworzy bąbelki i być może miesza wody o różnych temperaturach lub zasoleniach, co wpływa na załamanie dźwięku w wodzie. Aby ASDIC działał najlepiej, woda powinna być jednorodna, tylko z przepływem laminarnym.

wszystko prawda, ale czy powrót do normalności zająłby naprawdę 15 minut?
Jest oczywiście wiele czynników, których podsumowanie wydaje się trwać 15 minut, według źródeł WIkipedii. Czy twoje pytanie nie jest naprawdę pytaniem z fizyki stosowanej, a nie z historią?
Prawdopodobnie najdłużej usuwają się bąbelki. Pojedynczy ładunek głębinowy uwolni kilkaset kilogramów gazów (w to właśnie zamienia się jego ładunek) i podczas gdy duże będą rosły dość szybko, małe odbijają i zniekształcają dźwięki, a ich wznoszenie trwa znacznie dłużej.
@Hemel Nie wydaje mi się zaskakujące, że kilkaset kilogramów materiału wybuchowego może wzbudzić wodę na tyle, że ponowne opadnięcie zajmuje 15 minut.
Pieter Geerkens
2018-10-29 08:18:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Twoje oczekiwanie „ czy to nie oznacza, że ​​jakiekolwiek echo powinno zanikać szybciej ” jest w dużej mierze niedokładne dla tej części energii wybuchu skierowanej pionowo lub blisko pionu.

Właśnie dlatego, że dźwięk przemieszcza się w wodzie o wiele szybciej niż powietrze, a woda jest dużo gęstsza niż powietrze, współczynnik transmisji z wody do powietrza dla dźwięku jest nawet bliski zeru pod kątem padania równym zero stopni (w pionie).

enter image description here
...
enter image description here

Tutaj:
- c to prędkość dźwięku dla medium
- ρ to gęstość medium
- indeks dolny l reprezentuje drugie medium (powietrze), brak indeksu dolnego oznacza medium źródłowe (wodę)

Typowe wartości dla wody morskiej to:
ρ = 1020 kg / m3
c = 1500 m / s;

a dla powietrza:
ρ = 1,225 kg / m3
c = 340 m / s

czyli z Eqn. 1,28 powyżej
m ~ 1,225 / 1020 = 0,0012
n ~ 1500/340 = 4,41

Wtedy nawet przy kącie padania 0 stopni (czyli cos θ == 1 i sin θ == 0), z równania. 1.30 powyżej otrzymujemy jako współczynnik przepuszczalności:

T ~ (2. 0,0012) / (0,0012 + 4,41. 1)
~ 0,0024 / 4,4112
~ 0,00054

A podobna analiza pokaże, że bardzo mały współczynnik transmisji występuje również w odniesieniu do dna morskiego.

Dlatego w bezpośrednim sąsiedztwie łodzi podwodnej i niszczyciela / korwety, gdzie kąt padania podmuchu dźwięku jest bardzo bliski zerowe zarówno w odniesieniu do powierzchni morza, jak i dna morskiego, echo podmuchu dźwięku odbija się w prawie pionowym układzie, aż echo to powoli przemieszcza się poza pionem lub jest absorbowane przez wodę poprzez ogrzewanie.

Większość Atlantyku ma głębokość od 3000 do 4000 metrów, średnio około 3600 metrów. Oznacza to, że echa eksplozji ładunku głębinowego pędzą tam iz powrotem między powierzchnią morza a dnem morskim w ciągu 2-3 sekund w każdą stronę. Przy prawie zerowej transmisji zarówno do powietrza, jak i skały macierzystej, głośny pogłos odbijałby się echem w pobliżu eksplozji, zazwyczaj w bezpośrednim sąsiedztwie łodzi podwodnej i myśliwego. Wrzeszczenie w systemie jaskiń z silnym echem, a następnie czekanie na wystarczającą ciszę, aby usłyszeć opadanie szpilki, byłoby analogiczną sytuacją.

Typowa częstotliwość dla sonaru w czasie II wojny światowej wynosiła 20 kHz do 30 kHz. Długość fali dla sygnału 25 kHz wynosiłaby ~ 6 cm, biorąc pod uwagę powyższe właściwości wody morskiej, więc wszystkie cechy powierzchni morza lub dna morskiego < ~ 3 cm byłyby niewidoczne.


Roszczenie złożono w inna odpowiedź:

Aby ASDIC działał najlepiej, woda powinna być jednorodna, tylko z przepływem laminarnym.

Prawdą jest, że nigdy przypadku. Raczej zawsze istnieją trzy termokliny wpływające na transmisję, z wyjątkiem wód tak płytkich, że jedna lub więcej jest wyciskanych.

enter image description here

Dlatego pojęcie że czekanie mniej więcej 15 minut na powrót do jednorodności morza jest absurdalne. Właściwie dzieje się tak, że każde duże zaburzenie wody zakłóci „ laminowanie ” oceanu, co ułatwia pokazany tutaj efekt cienia sonaru , który występuje, gdy dodatni gradient termokliny najbliżej powierzchni leży powyżej negatywu:

enter image description here

Doświadczony operator sonaru musi dopuścić inne, bardziej złożone wzorce propagacji, zgodnie z opisem w referencji.

Wydaje się, że prędkości c = 340 dla wody i 1500 dla powietrza są odwrotne. Wynik może być również bardziej przystępny, jeśli obliczysz ilość energii dźwięku, która pozostanie po 15 minutach. Twoje komentarze do innych odpowiedzi są dość niegrzeczne. Podczas gdy twoja odpowiedź jest silniejsza w obliczeniach fizycznych, inne odpowiedzi lepiej wyjaśniają, co się dzieje.
@jpa: Dziękuję - obliczenia były właściwe, ale dwie liczby zostały wymienione wstecz jako właściwości. Odpowiedź dotycząca bąbelków jest odwrotna - bąbelki ** przyspieszą ** rozpraszanie energii, a nie spowalniają.
Steve Bird
2018-10-29 00:10:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że kluczem do tego jest rozważenie odbitych fal i ich interakcji z otoczeniem i między sobą.

Początkowa eksplozja wyśle ​​fale uderzeniowe we wszystkich kierunkach. Te fale uderzeniowe odbijają się od każdej powierzchni, zwłaszcza od dna morskiego i powierzchni z powietrzem. Co ważne, te odbite fale będą również odbijać się, gdy uderzą w jakąkolwiek powierzchnię (na przykład początkowe odbicie od dna morskiego odbije się i odbije od powierzchni) i te odbicia będą działać tak samo. Ponieważ powierzchnie te będą na ogół nieregularne, odbite fale uderzeniowe bardzo szybko staną się mieszaniną szumów.

Warto również wziąć pod uwagę, że ładunki głębinowe zwykle spadały we wzorach, więc nie byłaby tylko jedna eksplozja, ale ich seria. Połączenie fal uderzeniowych i odbić (oraz interferencji między falami uderzeniowymi i odbiciami) spowoduje, że rzeczy będą naprawdę bardzo hałaśliwe.

Początkowe eksplozje są o rzędy wielkości silniejsze (tj. Głośniejsze) niż fale dźwiękowe ASDIC i chociaż każda odbicie traci energię, odbicia potrzebują czasu, aby stracić wystarczającą energię, aby stały się nieistotne w porównaniu z sygnałami ASDIC.

rs.29
2018-10-28 20:20:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aby uwolnić ładunek głębinowy, statek musiałby zejść poniżej minimalnego zasięgu sonaru.

Sonary (lub ASDIC w terminologii brytyjskiej) były stosunkowo proste w czasie drugiej wojny światowej. Dźwięk byłby wysyłany w jednym kierunku, rozchodziłby się po wodzie i odbijałby się od każdego podwodnego obiektu na swojej drodze (na przykład łodzi podwodnej). Znając prędkość dźwięku w wodzie, można było z grubsza obliczyć zasięg i namiar tego obiektu. Ale jeśli obiekt zbliży się do sonaru, nie może go wykryć. Artykuł o Jeżu, który opublikowałeś, wyjaśnia, że:

System został opracowany, aby rozwiązać problem znikania docelowego okrętu podwodnego z układu ASDIC atakującego statku, gdy statek znalazł się w minimalnym zasięgu sonaru. Ze względu na prędkość dźwięku w wodzie, czas potrzebny na powrót echa `` ping '' do powrotu do atakującego statku z docelowej łodzi podwodnej stał się zbyt krótki, aby umożliwić operatorowi-człowiekowi odróżnienie powracającego słyszalnego echa od początkowego emitowanego impulsu dźwiękowego. przez sonar - tak zwane „echo chwilowe”, w którym sygnał wyjściowy pulsuje i powracające echo łączą się. Ten „martwy punkt” pozwalał okrętowi podwodnemu na wykonywanie manewrów unikowych niewykrytych, gdy statek był poza zasięgiem ataku z ładunkiem głębinowym. W związku z tym łódź podwodna była faktycznie niewidoczna dla sonaru, gdy statek znalazł się w minimalnym zasięgu sonaru. Rozwiązaniem była broń zamontowana na pokładzie dziobowym, która wyrzucała pociski w górę i nad dziobem statku, aby wylądować w wodzie w pewnej odległości przed statkiem, podczas gdy łódź podwodna była nadal poza minimalnym zasięgiem sonaru.

Ładunki głębinowe z drugiej strony były bardziej nieporęczną bronią. Jak widać z linku, zwykle były one upuszczane w ślad za statkiem. Oznacza to, że atakujący statek musiał przejść przez łódź podwodną, ​​czyli stracić kontakt przez jakiś czas. W przeciwieństwie do jeży, ładunki głębinowe eksplodowałyby za każdym razem (na określonej głębokości). Atakujący statek układałby z nich wzór, czekał, aż wybuchną, wydostał się z minimalnego zasięgu, a następnie próbował ponownie zająć cel, pod warunkiem, że kawitacja się uspokoi.

Zapewniając wszystkie niezbędne kroki, fakt, że sonary rzadko pracowały z prędkością powyżej 15 węzłów i zasięgiem poniżej 300 jardów, a także ograniczenia wysyłania impulsów w odstępach, które trwały około 5 sekund pod kątem 5 stopni (aby dźwięk powrót), może to potrwać do 15 minut, zanim można będzie ponownie rozpocząć poszukiwania, jeśli pierwszy atak ładunkiem głębinowym się nie powiedzie.

Cytat, który podałem, wydaje się mówić, że sonar fizycznie nie działałby przez 15 minut, podczas gdy Ty wydaje się, że ponowne namierzenie celu może zająć 15 minut - dwie subtelnie różne rzeczy!
@Hemel Przeczytaj jeszcze raz swoją wycenę: „może minąć 15 minut, zanim zakłócenie ustąpi na tyle, że sonar zacznie działać”. Sonar działa, ale nie jest skuteczny.
Niektóre z broni miotającej, o których wspomniałeś (np. Jeż), wystrzeliły ładunki, które wybuchały tylko przy kontakcie, nie zakłócając w ten sposób warunków sonaru.
Samuel Russell
2018-10-29 05:17:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cytat może odnosić się do fizycznych systemów implementujących ASDIC. Ochrona przed wstrząsami i wibracjami to główne problemy w architekturze morskiej. Systemy niewystarczająco chronione przed wstrząsami mogą wymagać konserwacji po wstrząsie, na przykład będąc w pobliżu niedawno przeprowadzonego ataku ładunków głębinowych. Przynajmniej niektórym brytyjskim statkom z czasów drugiej wojny światowej brakowało pełnej ochrony przed wstrząsami w swoich systemach ASDIC przed wstrząsami wywołanymi przez ich własne ataki ładunków głębinowych.


Dywizja przeciw okrętom podwodnym, Biuro Marynarki Wojennej, Melbourne (1943–07) „RAPORT POŁUDNIOWO-ZACHODNEGO PACYFIKU - PODMARINE, 1943” ACB0233 / 43 (2) [ http: // www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/1943_July.pdf] s. 9:

"KALGOORLIE" zaatakował możliwy kontakt w 1808 r., A dwie minuty później "WARRNAMBOOL" odbił echo na kursie, podanym przez "KALGOORLIE", w odległości 700 jardów. Cztery ładunki zostały zrzucone, prawy miotacz znów nie strzelił. Wstrząs wywołany ostatnim ładunkiem wyłączył zestaw Asdic. Jeden zawór został wyrwany z gniazda, a kondensator heterodynowy przeniósł się z ustawienia „E” na ustawienie „B”.

Przeczytałem wiele raportów po incydentach - głównych źródeł - na temat brytyjskich statków z drugiej wojny światowej, w których odnotowano, że podstawowe systemy są niewystarczająco chronione przed wstrząsami. Usunąłem odniesienie do innych odpowiedzi dotyczących pozyskania.
Jedyną „wewnętrznie dostępną” częścią systemu są uszy operatora sonaru - dlatego po wystrzeleniu ładunku głębinowego zdejmują słuchawki. Reszta systemu jest elektroniczna, z wyjątkiem części dostępnych tylko z zewnątrz statku. Dopóki lampy próżniowe nie pękną, to wyjaśnienie wydaje się mało prawdopodobne. Jeśli masz odniesienie do konkretnego efektu, chciałbym to zobaczyć.
@PieterGeerkens okrzyki, gotowe
Idealny. Zapomniałem, jak łatwo było usunąć rury próżniowe (lub * zawory * jak tutaj, w * brytyjskim angielskim *). Myślałem tylko o złamaniu. Nie wiem wystarczająco dużo o heterodynach, aby komentować poza tym, że zmiana ustawienia prawdopodobnie nie zajmie więcej niż minutę lub dwie, aby zidentyfikować i poprawić. Wątpię, że usunięcie efektu, którego zauważasz, zajmie 15 minut, ale z pewnością jest prawdziwy.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...