Pytanie:
Dlaczego Rosja nie utrzymała znacznej liczby lotniskowców?
user806
2012-07-21 12:54:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Stany Zjednoczone mają łącznie 11 lotniskowców. Rosja ma tylko jeden. Jest to odzwierciedlenie przeszłości, w której widzieliśmy, że ZSRR również nie przywiązywał dużej wagi do budowy lotniskowców i uruchamiania ich.

Dlaczego Rosja nie zadała sobie trudu, aby zachować większy zapas lotniskowce? Dlaczego nie chciał rzutować swojej mocy za pośrednictwem nośników? Dlaczego Stany Zjednoczone chciały rzutować swoją siłę za pośrednictwem nośników?

Jaki jest główny punkt różnicy między tymi dwiema strategiami?

Czy takie pytania są rozważane na temat tej witryny?
Cóż, myślę, że to nie jest historyczne (stąd OT), ponieważ masz do czynienia z obecnym składem marynarki wojennej; ale jestem nowy na miejscu stąd pytanie.
Wydaje się, że pytanie to jest poza tematem, ponieważ dotyczy kontrfaktu, który nie jest w stanie ocenić historycznej. Zamiast tego zapytaj, jaka była radziecka strategia morska.
Strategią rosyjskiej marynarki wojennej było zaprzeczenie morza. Strategią marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych była kontrola na morzu. Lotniskowce są drogie, trudne technologicznie i znacznie mniej przydatne do zaprzeczania morza niż do kontroli na morzu.
Postawiłem pytanie jako „historyczne” (a zatem „bardziej” na temat), umieszczając je w czasie przeszłym.
W sercu radzieckiej marynarki wojennej znajdowała się przybrzeżna siła obronna, o ograniczonych możliwościach większego zasięgu, głównie do obrony dróg ewakuacyjnych dla swoich okrętów podwodnych z pociskami balistycznymi. Nie potrzeba żadnych lotniskowców, gdy jesteś zawsze w zasięgu samolotów lądowych.
Sześć odpowiedzi:
#1
+36
DVK
2012-07-21 13:55:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  • Po pierwsze, lotniskowce są drogie . Rosja (w porównaniu z USA) nigdy nie była na tyle bogata w zasoby, by móc sobie na to pozwolić; ZSRR też nie.

  • Po drugie, Rosja (a raczej ZSRR) nie miała motywacji. Głównym celem geopolitycznym USA jest ochrona morskich szlaków handlowych; oraz aby zapobiec pojawianiu się silnych konkurentów i dysponowaniu dużymi zbiorami zasobów, tak jak celem Japonii podczas drugiej wojny światowej.

    Porównajmy to z Rosją / ZSRR, które są w znacznie mniejszym stopniu uzależnione ekonomicznie od handlu morskiego; i którego główne problemy geopolityczne znajdują się na lądzie - ochrona rdzenia Rosji poprzez budowę bariery na peryferiach i utrzymywanie ludności pod kontrolą. Przewoźnik praktycznie nie pomaga w tym celu.

(jak omówiono w komentarzach - podczas gdy Rosja ma dużo granic morskich, nie są one ważne dla większości część. Nikt nie będzie dokonywał inwazji - ani handlu - przez Arktykę. Od drugiej wojny światowej Japonia nie była wiarygodnym zagrożeniem geopolitycznym na wybrzeżu Pacyfiku.

Głosowałbym za, gdybyś miał źródła.
@Luke Czy naprawdę potrzebujesz źródeł, aby wskazać, że Rosja jest bardziej pozbawiona dostępu do morza niż USA?
1. Nie powiedziałeś tego wprost w swojej odpowiedzi. 2. Stany Zjednoczone mają * mniej * linię brzegową niż Rosja. Spójrz na tę [stronę CIA World Factbook] (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2060.html)
Luke - To trochę mylące. Zdecydowana większość tej linii brzegowej znajduje się na północnym wybrzeżu lądu Azji. Obszar ten jest geopolitycznie nieistotny i nie można żeglować przez większość roku z powodu lodu. Chociaż ta ostatnia kwestia ostatnio się zmienia ...
@Luke - jako T.E.D. Mówi się, że całkowita linia brzegowa nie ma znaczenia - ważny jest ** całkowity handel morski **. Niewielki handel odbywa się przez Taymyr :) Rosji nie tylko brakuje świetnych portów handlowych pod względem geograficznym, ale brakuje również żeglownego systemu rzecznego do taniego transportu do tych portów (pomyślmy o systemie rzecznym Missisippi + Nowy Orlean). Nie potrzebujesz nosicieli do obrony wybrzeży, potrzebujesz ich do obrony szlaków handlowych i partnerów handlowych
@DVK, widzę. Niezła odpowiedź. +1
Pomyślałem, że pierwszy komentarz Łukasza wskazuje na pierwszą część odpowiedzi. +1 dla handlu morskiego, ale czynnik wydatków wydaje się nie mieć znaczenia.
Ponadto Rosja ma tylko kilka portów marynarki wojennej dla dużych statków
Nie głosuję w dół, jednak pierwsze stwierdzenie: _ „Rosja (w porównaniu z USA) nigdy nie była na tyle bogata w zasoby, by móc sobie na to pozwolić; ZSRR też nie był”. Rosja jest największym krajem na Ziemi, zawierającym ogromne zasoby różnych surowców: ropy, gazu, minerałów itp.
#2
+18
Anixx
2012-07-22 04:45:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lotniskowiec jest bronią ofensywną; ochrona własnego terytorium nie jest zbyt przydatna - a ZSRR nigdy nie planował agresywnej wojny. Główne przygotowania militarne ZSRR dotyczyły wojny obronnej w Europie podobnej do Wielkiej Wojny Ojczyźnianej podczas II wojny światowej i odstraszania nuklearnego, aby uniknąć ataku nuklearnego ze Stanów Zjednoczonych.

Nawet w przypadku wojny z Stany Zjednoczone i ZSRR zaplanowały atak lądowy na europejskich członków NATO z masowym atakiem czołgów.

Z drugiej strony Stany Zjednoczone nieustannie prowadzą agresywne wojny o zasoby przeciwko małym i średnim krajom zamorskim. Obecna doktryna wojskowa wymaga nawet możliwości prowadzenia dwóch wojen w dwóch różnych krajach jednocześnie.

Poza tym najlepszym sposobem na szybkie pokonanie małego kraju jest umieszczenie przewoźnika blisko jego granic i dokonać masowego uderzenia bombowego. Z drugiej strony transport broni lądowej, takiej jak czołgi, jest kosztowny i zajmuje dużo czasu.

„stale prowadzi agresywne wojny o zasoby” - -1 dla politycznego BS bez żadnego dowodu. Kiedy ostatnio sprawdzałem, w USA nie było żadnej darmowej ropy z Iraku, nieważne, że tylko idiota przypuszczałby, że zamierzają wydobyć jakiekolwiek zasoby z Wietnamu lub Afganistanu. Nieważne, że ostatnia wojna, podczas której jakiś kraj rozszerzył swoje terytorium przez inwazję, była ... ** werbel ** małą przygodą, jaką Rosja miała z Gruzją, gdzie wszyscy oni byli zaanektowaną przez Osetię Południową. Ostatnie N razy Stany Zjednoczone anektowały jakiekolwiek terytorium, które oddały wszystko innym (Kosowo Albańczykom; Irak teoretycznie Irakijczykom i Irańczykom w praktyce; itd.)
Rosja nie zaanektowała Osetii Południowej, mylisz się. W rzeczywistości Rosja próbowała naśladować zachowanie USA w Kosowie.
Osetia Południowa znajduje się pod pełną kontrolą polityczną Rosji i znajdują się tam rosyjskie bazy wojskowe. Żadne umowy gazowe / energetyczne (pamiętajcie, że chodzi o surowce) nie mogą zostać zrealizowane bez zgody Gazpromu i z korzyścią dla Gazpromu. Jeśli chodzi o Korowo, Stany Zjednoczone działały w interesie muzułmańskiej Albanii. Nie ma żadnych materialnych korzyści dla Stanów Zjednoczonych z przynależności Kosowa do ALBANII lub Serbii, zarówno pod względem zasobów, jak i strategii. Tak dla przypomnienia, jestem jednym z tych nielicznych Amerykanów, którzy uważali Kosowo za najgłupszy geopolityczny błąd USA w ciągu ostatnich 50 lat, od dnia zerowego.
Mylisz się. Powinieneś dowiedzieć się, jak amerykańskie i niemieckie firmy przejęły przemysł w Kosowie, pospiesznie sprywatyzowany przez rząd rebeliantów. Szczególnie przemysł miedziowy.
@DVK Nie jest prawdą, że Stany Zjednoczone przynajmniej nie próbowały wydobywać zasobów z Afganistanu. Tam złota szukały firmy amerykańskie (JP Morgan, wspierane przez Pentagon), np .: http://management.fortune.cnn.com/2011/05/11/jp-morgan-hunt-afghan-gold/
@dvk - * Jestem jednym z tych nielicznych Amerykanów, którzy uważali Kosowo za najgłupszy geopolityczny błąd USA w ciągu ostatnich 50 lat, od dnia zerowego. ogrom naszej interwencji w Kosowie!
Właściwie to raczej podoba mi się ta odpowiedź, pomimo nieuzasadnionego policzku w USA. Chciałbym jednak podkreślić, że broń nie jest z natury ofensywna ani defensywna. Lotniskowce są praktycznie potrzebne do prowadzenia skutecznej wojny na wyspach Pacyfiku. Stany Zjednoczone bez nich nie mogłyby realistycznie mieć Hawai'i jako zintegrowanego państwa, ponieważ nie byłyby w stanie wiarygodnie obronić go przed atakiem opartym na lotniskowcach.
@RISwampYankee - nie musisz się tak dziwić. Końcowym rezultatem Kosowa było totalne i kompletne wkurzenie ogromnej większości rosyjskiej ludności w USA i głęboko zakorzenione przekonanie zarówno ich elit, jak i populacji, że USA chcą ich pieprzyć bez powodu (ponieważ nie było powodu, dla którego USA zaangażować się, a Serbowie są uważani za bliskich krewnych Słowian). Uważam, że przekształcenie Rosji jako całości z ewentualnego neutralnego / wrogiego wroga w aktywnego przeciwnika jest o wiele gorsze niż wszystko, co wyrosło z Wietnamu lub Iraku, jeśli chodzi o długoterminową geopolitykę.
@RISwampYankee - Prawdę mówiąc, gdyby nie Kosowo, zarówno w Afganistanie 2, jak i w Iraku mogłoby pójść odrobinę płynniej, ponieważ Rosjanie byliby mniej skłonni do pieprzenia rzeczy tylko dla pieprzenia i chichotów
@quant_dev - istnieje różnica między „rozpoczęciem wojny o zasoby” a „gdy już jesteś w jakimś kraju i istnieje możliwość zainwestowania, dzięki czemu lokalni mieszkańcy lepiej żyją, budując kopalnię, aby mogli czerpać zyski z miejsca, w którym mieli przedtem stos skał ”
@DVK Napisałeś: „nieważne, że tylko idiota założyłby, że zamierzają wydobyć jakiekolwiek zasoby z Wietnamu lub Afganistanu”. Cóż, zrobili.
Cóż, ludzie, moje zdanie, że Stany Zjednoczone prowadzą wojny o zasoby, to tylko figura retoryczna, nie bierzcie tego dosłownie. Wiem, że tak naprawdę Stany Zjednoczone prowadziły wojny o zasoby, rynki i geopolityczną obecność. Ale zasoby są prawdopodobnie najbardziej oczywistym powodem niektórych wojen.
@quant_dev - ** przeznaczone ** jest słowem kluczowym. Chcesz udowodnić, że zamiar inwazji na Afganistan był spowodowany możliwą żyłą złota? Zwróć uwagę, że nie ukradli działającej miny biednym tubylcom. Zainwestowali, aby można było zbudować kopalnię.
@DVK obecność USA w Afganistanie jest prawdopodobnie wymierzona w Iran i Azję Środkową, z których oba mają duże zasoby. Stany Zjednoczone mają bazy w Kirgistanie i innych miejscach, co uzasadniają potrzebą wsparcia swoich sił w Afganistanie i tak dalej. Gdyby nie było operacji w Afganistanie, rząd Kirgistanu i Rosja nie pozwoliłyby na utworzenie bazy Manas.
Należy również zauważyć, że produkcja opium wzrosła dramatycznie, gdy Stany Zjednoczone ustanowiły tam swój rząd i istnieje wiele zarzutów, że dochód z handlu opium jest wykorzystywany do płacenia amerykańskim firmom.
@DVK „Zauważ, że nie ukradli działającej miny biednym tubylcom”. Oczywiście nie chodzi o samą kopalnię, ale o wydobywane w niej złoto. Przejmując zasoby, uniemożliwiają w przyszłości niezależne wydobycie ich przez naród afgański. (Oczywiście twoje rasistowskie założenie jest takie, że Afgańczycy nigdy nie byliby w stanie zrobić tego sami, prawda?)
@DVK Pewne jest to, że handel opium gwałtownie wzrósł po przybyciu Amerykanów: http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204450804576625003263984480.html
@DVK Wracając do tematu: dlaczego uważasz, że Afgańczycy potrzebują pomocy USA w rozwoju zasobów złota? Złoto nie zniknie z Aghanistanu, jeśli zostanie później wydobyte przez ich własne firmy wydobywcze, gdy tylko zostaną opracowane.
Chodzi o to, że ZSRR był potęgą lądową i jako taki zmaksymalizował swoje zalety, wykorzystując swoje mocne strony i inwestując w dywizje pancerne zamiast w lotniskowce. Bardzo rozsądne. (Można śmiało powiedzieć, że niemiecka inwestycja w marynarkę nawodną była marnotrawstwem zarówno w czasie I, jak i II wojny światowej, ZSRR mógł się na tym błędzie wyciągnąć). Jednak obawiam się, że nie mogę głosować za odpowiedzią, która zaczyna się od „ZSRR nigdy nie planował agresywnej wojny”, to byłaby parodia prawdy historycznej ...
@Felix Goldberg jakie agresywne wojny zaplanował ZSRR? Swoją drogą, Stany Zjednoczone to także potęga lądowa, ale inwestują we flotę, bo nie potrzebują obrony (ich sąsiedzi są przyjaźni i słabi), a raczej broń do ataku na odległe kraje.
@Anixx: Na początek zajrzyj tutaj: http://www.solonin.org/en/article_comrade-stalins-three-plans lub http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina dla języka rosyjskiego wersja.
@Felix Goldberg wyjaśnia teorię Wiktora Suworowa, że ​​ZSRR przygotowywał się do ataku na nazistowskie Niemcy, dawno zdyskredytowane. Żaden poważny historyk nie traktuje tego teraz poważnie. Nawet według Suworowa, celem ataku powinno być wyzwolenie krajów okupowanych przez Niemcy, w porozumieniu z Brytyjczykami.
@Anixx: To jest dalekie od zdyskredytowania. Ale oczywiście, jeśli przez „poważnego historyka” zdefiniujesz „historyka pobierającego pensję z Ministerstwa Obrony Rosji”, to otrzymujesz technicznie prawdziwe zdanie. :) W każdym razie proste pytanie: czy wojna zimowa przeciwko Finlandii była wojną agresyjną, którą rozpoczął ZSRR?
@Felix Goldberg, żadnego historyka. Nie są historykami. Jeśli chodzi o wojnę z Finlandią, tak, można ją uznać za wojnę agresywną, ale należy zauważyć, że była ona podyktowana koniecznością ochrony Leningradu przed inwazją lądową w oczekiwanej wojnie z Niemcami. Kiedy mówimy o lotniskowcach, to tylko potwierdza pogląd, że ZSRR zajmował się obroną przed inwazją lądową z Europy, a nie atakowaniem czegoś daleko za granicą.
Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/44491/discussion-on-answer-by-anixx-why-hasnt-russia-maintained-ssequant-numbers-o).
#3
+13
Tom Au
2012-07-22 19:21:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rosja nie jest prawdziwą potęgą morską. Ma tylko kilka portów: Sankt Petersburg, Władywostok, Archangielsk i Sewastopol (a wszystkie oprócz ostatniego są przez kilka miesięcy w roku pokryte lodem). Jego potrzeby morskie są przede wszystkim obronne, co oznacza, że ​​może wykorzystywać do tego celu samoloty lądowe, a nie lotniskowce. Oczywiście do obrony tych podejść potrzebna jest flota nawodna i okręty podwodne.

Dodam, że kilka portów w Rosji to ciepłe wody.
#4
+8
Tyler Durden
2015-01-17 04:11:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wszystkie pozostałe odpowiedzi są poprawne i warte uznania. Pieniądze, lądowa, defensywna mentalność były czynnikami.

Jednak dodam jeden kluczowy element, o którym inni nie wspominali, a mianowicie, że był to celowy element ich strategii. Radzieccy planiści wojskowi uważali Stany Zjednoczone za zagrożenie dla swojego ustroju i celowo opracowali strategię „antyamerykańską”, która dyktowała zaprojektowanie broni i metod, które były przeznaczone specjalnie do przeciwdziałania amerykańskiej technologii.

W wojnie morskiej oznaczało to, że celowo postanowili zainwestować wszystkie pieniądze w okręty podwodne. Była nadzieja, że ​​w wojnie „łódź podwodna kontra lotniskowiec” okręty podwodne wygrywają. Skupiając się całkowicie na łodzi podwodnej, mieli nadzieję, że prześcigną nas w tej jednej kluczowej technologii, która przebije nasze inne zalety.

Nie sądzę, żeby to było bardzo dokładne. Wkładają „wszystkie swoje pieniądze” w łodzie podwodne, ponieważ jest to najbardziej przeciwmorski statek znany ludzkości. ZSRR i Rosja mają doktrynę wyparcia się morza. USA wybrały Sea Control. Rosja nie potrzebuje okrętów podwodnych do zatapiania przewoźników. Nowoczesny przewoźnik ma 90 odrzutowców, a USA ostatnio sprawdzone ma 11 przewoźników, czyli 990 odrzutowców. To nie będzie zaatakować dużego obszaru, takiego jak Rosja. Ląd obsługuje wiele baz lotniczych, ponad 990 odrzutowców, a także wszelkiego rodzaju uzbrojenie przeciwlotnicze. Lotniskowce mogą być używane tylko ofensywnie przeciwko narodom wyspiarskim i słabym krajom w pobliżu wody, jak na Bliskim Wschodzie.
#5
+4
Dale
2012-07-29 04:13:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Związek Radziecki wierzył w szerzenie komunizmu (ideologii) poprzez dawanie komunistycznym rewolucjonistom broni, takiej jak działa, czołgi i samoloty.

Stany Zjednoczone wierzyły w zaprojektowanie siły militarnej w celu ochrony swoich interesów gospodarczych, w tym powstrzymania rozprzestrzeniania się komunizmu ( teoria domina). Czasami Stany Zjednoczone wręczały broń złym ludziom (Saddamowi Husajnowi, talibom z Afganistanu itp.), Aby przeciwdziałać rozprzestrzenianiu się komunizmu lub chronić swoje interesy gospodarcze. Stany Zjednoczone mają dobre powody, by sądzić, że nie mogą liczyć na wielu ze swoich kapryśnych „sojuszników”. Dlatego USA potrzebują innej metody projekcji siły militarnej. Tu właśnie pojawiają się przewoźnicy. Są znacznie bardziej niezawodni niż dyktatorzy itp. Jednak przewoźnicy są również znacznie bardziej narażeni.

Lodołamacze o napędzie atomowym były ważniejsze dla Związku Radzieckiego (a teraz Rosji), ponieważ żadne inne statki (ani lotniskowce, ani tankowce) nie przetrwają lodu Oceanu Arktycznego, który to tam, gdzie znajduje się większość rosyjskich zasobów ropy.

Związek Radziecki budował lotniskowce, ale na znacznie mniejszą skalę niż USA. Komunizm uniemożliwił Związkowi Radzieckiemu prowadzenie handlu tak samo jak Stany Zjednoczone, ponieważ wierzył w scentralizowaną gospodarkę. Scentralizowane planowanie umożliwiło również konwojom statków eskortę wojskową, np. Na Kubę. Wraz z końcem zimnej wojny Rosja nie potrzebuje już sił morskich, a Ukraina (były ZSRR) niedawno sprzedała Chinom częściowo ukończony radziecki lotniskowiec.

Należy również zauważyć, że najbardziej upokarzającą porażką w najnowszej historii Ameryki był atak na Pearl Harbor, który został przeprowadzony z japońskich lotniskowców.

#6
+2
edn13
2014-06-10 01:46:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To bardzo interesujące pytanie. Aby na nie odpowiedzieć, musiałem sprawdzić, czy masz rację, że rzeczywiście Rosja / ZSRR nie ma większej liczby lotniskowców.

Na podstawie tego artykułu, Russian Aircraft Carriers Sold Journal: American metal market, Date: 11/16/1994, Vol: 102 (222): 11 - 11 masz rację . Rosja nie miała dużej liczby lotniskowców. Południowokoreańska firma kupiła dziesięć lat temu dwa rosyjskie lotniskowce na złom: Mińsk i Noworosyjsk .

Na podstawie tego samego artykułu muszę stwierdzić, że ograniczona liczba lotniskowców wynika z faktu, że Rosja uważa, że ​​zimna wojna się skończyła:

Oba 37 000 -tonowe samoloty, zbudowane w 1979 i 1984, były ostoją floty morskiej Dalekiego Wschodu Związku Radzieckiego, ale po zakończeniu zimnej wojny Rosja zdecydowała się je wycofać.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...