Pytanie:
Jak łucznicy oceniali odległość przed dalmierzami?
Andrew Richmond
2020-03-09 11:35:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy przed elektroniką istniała metoda oceniania odległości w łucznictwie?

Jakich metod używano w przeszłości? Jak szkolono łuczników bojowych w ocenie odległości?

Wyobrażam sobie, że nauczyli się poprzez doświadczenie i wiele ćwiczeń. Nie jest to źródło historyczne, ale wydaje się interesujące: * [Archery Tips: How to Judge Yardage Like a Pro] (http://archerydude.com/archery-tips-how-to-judge-yardage-like-a-pro/ ) *.
Jak zawodowy rozgrywający uczy się oceniać odległość podczas długich podań? Ćwicz, ćwicz, ćwicz od najmłodszych lat. W obu przypadkach oddalenie się o zaledwie kilka stóp od zasięgu niszczy próbę. Odległości mogą być krótsze w przypadku podania piłki nożnej, ale prędkość piłki jest również znacznie mniejsza, a podania są jeszcze bardziej rygorystyczne na prawidłowym dystansie niż szybsza lecąca strzała.
Rozumiem, to interesujące - może po prostu być zrobione heurystycznie. Poczekam, żeby zobaczyć, czy ktoś spróbuje udzielić pełnej odpowiedzi.
Mogą one dać kilka wskazówek na temat głównych dowodów źródłowych: * [Kto napisał pierwszy „użyteczny” podręcznik łucznictwa?] (Https://muslimheritage.com/first-useful-archery-manual/) * i * [Toxophilus] (http: //www.armchairhistory.co.uk/pdf/Toxophilus2.pdf)*.
Istnieją techniki wykorzystujące porównywanie rozmiarów znanych rzeczy (np. Wzrostu mężczyzny) z rzeczami, takimi jak kciuk w wyciągniętej ręce, co da ci rozsądny wskaźnik odległości w praktyce. Istnieją współczesne podręczniki armii dotyczące "ręcznego" znajdowania odległości - mam na myśli, że te same techniki, które działają dla starożytnego łucznika, sprawdzą się również dla strzelca napoleońskiego lub z wojny światowej lub współczesnego żołnierza, który również musi oszacować zasięg, aby wycelować w różne bronie .
@Pieter Geerkens: Nie powiedziałbym, że podania piłkarskie są bardziej rygorystyczne, ponieważ przypuszczalnie odbiorca jest w stanie przemieścić się na określoną odległość, aby złapać piłkę. Ale ta sama zasada obowiązuje wszędzie: przerzucanie piłki do koszykówki przez obręcz, rzucanie baseballem lub łapanie piłki w locie, a nawet gra we frisbee z psem.
Przez patrzenie?
Może zaistnieć szansa na „zmierzenie z góry” - przejście wcześniej spodziewanego pola bitwy, jednym lub niewielkim oddziałem.
Elektroniczny dalmierz po prostu nie jest w ogóle używany w łucznictwie sportowym. Albo strzelamy z zaznaczonych odległości, gdzie dalmierz nie mówi nic, czego jeszcze nie znasz, lub nieoznaczonej odległości, gdzie szacowanie zasięgu jest jedną z umiejętności na wyświetlaczu, a dalmierze (elektroniczne lub inne) są całkowicie zabronione. używanie dalmierzy do polowania, inni nie.
@Criggie ten pomysł sprawia, że ​​zastanawiam się: czy znajomość faktycznej liczby kroków w ogóle pomogłaby bez specjalnego szkolenia opartego na niej? Chodzi mi o to, że kiedy próbuję wyrzucić śmieci do kosza z odległości 5 metrów, wiedząc, że tak naprawdę to 5,3 metra, nie pomogłoby
Być może @llama; Inną nieokreśloną zaletą jest wiedza, czy teren jest nachylony i czy jest pod górę, czy w dół. To również wpływa na zasięg.
Zwykłą metodą oceny odległości było „Uderz w swój cel i żyj. Tęsknij za celem i zgiń”. Było to trochę pośrednie, jeśli chodzi o * nauczenie * kogoś szacowania zasięgu, ale ponieważ ci, którzy dobrze poradzili sobie z pierwszym zadaniem, nie mieli tak dużych szans na dołączenie do drugiej grupy, był to sposób na ograniczenie puli łuczników tym, którzy byli dobrzy w szacowaniu zasięgów. Albo możesz po prostu poczekać, aż wrzeszczące hordy oddalą się o około 20 metrów, a następnie uwolnić potężną salwę w ich zwarte szeregi, zamieniając ich przerażające okrzyki wojenne w krzyki umierającej udręki. Ach, wspaniałe dni - WSPANIAŁE dni!
Pięć odpowiedzi:
#1
+86
Mark C. Wallace
2020-03-09 14:47:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jestem łucznikiem konnym; używamy łucznictwa instynktownego - nie ma dalmierzy, tylko łuk, cięciwa, strzała i łucznik. Po kilku tysiącach strzałów z różnych odległości twoje ciało po prostu wie, jak celować - nawet nie jestem tego świadomy. W końcu jesteś w stanie niezawodnie trafić w cel z tyłu galopującego konia (nie mówię, że jeszcze tam jestem, ale pracuję nad tym).

Może mi to zająć kilka rund do obejrzenia, gdy zmieniam odległość; klub zwykle strzela na 10 m, ale zasięg, na który idę, jest wygodniejszy na 20 m. Kiedy przełączam się na większy dystans, moje strzały są niskie, dopóki nie poprawię. Podejrzewam, że zniknąłby, gdybym ćwiczył częściej, ale podejrzewam również, że historyczni łucznicy strzelali kilkoma strzałami z dystansu przed rozpoczęciem walki i prawdopodobnie używali innych łuczników jako odniesienia do dostosowania zasięgu.

Nie jestem pewien, czy mogę wyrażaj to jasno, ale kiedy myślę o celowaniu, moje celowanie spada - to naprawdę jest instynktowne. Próba kontrolowania procesu prowadzi do błędu. W łucznictwie chodzi o idealną formę - o tę strzałę . Pewien nauczyciel, o którym słyszałem, wyraził to jako „zbuduj połączenie między sobą a celem i pozwól strzale prześledzić to połączenie”.

Słyszałem, jak jeden z instruktorów wspominał, że historyczni łucznicy często tracili 300 strzałów dzień; kiedy robię co w mojej mocy, tracę 144 dziennie 3 dni w tygodniu. Dla mnie to hobby / odprężenie. Dla nich było to życie i śmierć.

Cytowane odniesienie jest tylko pierwszym, które pojawiło się w moim wyszukiwaniu. Możesz sprawdzić powiązane terminy, takie jak łucznictwo tradycyjne. Od czasu do czasu ćwiczę z łucznikami z łukami z Towarzystwa Twórczego Anachronizmu; nie używają też dalmierzy, ale mają nieco inną technikę zarządzania zasięgiem. Nie jestem łucznikiem z łuku, więc proszę potraktować moje podsumowanie z przymrużeniem oka - słyszałem, jak instruują swoich uczniów, aby ustawili strzał, a następnie przechylili ciała nad talią, aby pokonać odległość. (Nie możesz tego zrobić na koniu ze względu na równowagę, więc nigdy nie próbowałem). @Pieter Geerkens zwraca uwagę, że Joe Gibbs demonstruje to w swoich filmach.

Możesz zajrzeć do lokalnego działu Horse Archers USA lub Mounted Archers of the America, SCA lub innych pokrewnych dyscyplin. Uważam, że istnieje również aktywna tradycyjna społeczność łucznicza - od czasu do czasu widzę ich czasopisma i mogą mieć więcej informacji.

Poza tym: ktoś próbował edytować, a ja chciałem to wyjaśnić. Łucznik * gubi * drzewce. Czasami gubię szyby, ale rzadko w pomieszczeniach. Kiedy gubimy strzałę na zewnątrz, musimy bardzo intensywnie szukać, ponieważ nie chcemy, aby koń nadepnął na strzałę. Czasami mówi się o „strzelaniu” strzałami, ale termin „ogień” jest związany z prochem. Niektórych to obchodzi. Ale „luźne” to właściwe słowo w tym kontekście.

Twój opis * techniki łuku * pasuje do tego, co widziałem [Joe Gibbs] (https://www.youtube.com/user/Joe8Gibbs), pokazując w kilku filmach. Niewątpliwie gdzieś o tym dyskutuje. w ten sposób opanowujemy większość sportów koordynacyjnych ręka-oko: ocenianie prędkości skały w curlingu było kiedyś moją mocną stroną, ale to, czy chodziło o skakanie kamieni w stawie, łapanie piłki, czy skakanie o tyczce, ocenianie odległości poza możliwościami obu oczu podstawa mistrzostwa.
Jeśli chodzi o łucznictwo z łuku, tak to robimy. ;-) Zawsze był tematem przezabawnym, gdy tradycyjni łucznicy i łucznicy „systemowi” (ci z przyłbicami i przeciwwagami przymocowanymi do łuków bloczkowych ...) spotykali się na tym samym dystansie. Podczas gdy łucznicy „systemowi” są w stanie skierować znacznie węższe grupy na cel ze znanej odległości, po prostu nie mogli dorównać tradycyjnym łucznikom w zadawaniu dobrego (jeśli nie idealnego) trafienia w dowolny cel z dowolnego (nieznanego) zasięgu. Dodajmy do równania podmuchy wiatru, a tradycyjni nieźle się roześmiali (humorystyczny, nie protekcjonalny, w końcu wszyscy jesteśmy łucznikami).
@PieterGeerkens - przyznam się do pewnego stopnia instynktownego snajpera z piłką nożną. Sprawni ludzie mogą robić tego typu rzeczy.
@DevSolar: Przypomina mi topowych „lokówek klubowych” - którzy potrafią umieścić kamień wewnątrz 2-stopowego kręgu na idealnym 23-sekundowym lodzie swojego klubu - ale przegrywają rywalizując na mroźnym lodzie 20-sekundowym na północy lub nawet na gładkim 24-sekundowym lodzie w poprzek miasto - nie wspominając o wzgórzach i dolinach, które można znaleźć na okazjonalnych lodowiskach, które wciąż znajdują się na podłożu z piasku (zamiast betonu) do lodu. Następnie umieść je na arenie hokejowej - O mój!
@PieterGeerkens: Kiedyś panujący mistrz w konkurencyjnym łucznictwie bloczkowym zapytał, czy mógłby wypróbować mój długi łuk ... który wybuchnął histerycznym śmiechem, kiedy nie mógł wyciągnąć go więcej niż dwa lub trzy cale. (Ponieważ długie łuki układają się w stos - tj. Stają się trudniejsze do ciągnięcia - zamiast „mięknąć” po początkowym pociągnięciu, tak jak robią to mieszanki). Po prostu nie mógł tego wyciągnąć. Wciąż jednak zawstydzał mnie na celowniku ... dopóki nie zasugerowałem, żebyśmy strzelali do różnych celów o różnym zasięgu, przy czym wolniejszy strzelec musiał się zatrzymać, gdy szybszy wystrzelił ostatnią strzałę, a następnie policzyć pierścienie ... bez walki. :-RE
Powiedziałbym, że celowanie z odległości 10 m vs 20 m, nawet na koniu, bardzo różni się od obserwacji z odległości 70 m vs 90 m przy strzelaniu z łuku.
Podobnie jest z rzucaniem głębokiej piłki w piłkę nożną. Jeśli twój QB patrzy na odległość i kalkuluje ... nigdy tego nie dostanie. Jeśli chce ćwiczyć zaniki na 30, 40, 50 i 60 jardach ... może być dobry w tych ćwiczeniach, ale znowu nigdy tego nie osiągnie. Twoje ciało bardzo dobrze radzi sobie z wiatrem, kątem, prędkością i prędkością uwalniania bez zastanowienia się nad tym. Jest to po części praktyka, a po części wrodzona umiejętność.
Podejrzewam, że terminem, o który walczyłeś, próbując opisać, dlaczego myślenie przeszkadza, jest „pamięć mięśniowa”.
#2
+43
Graham
2020-03-09 21:25:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przeważnie ich to nie obchodziło.

Podczas walki celem łucznika nie było celowanie w określone cele. Miał on wyrzucić w powietrze duże ilości spiczastego drewna i stali, w ogólnym kierunku bloku wojsk wroga. Kiedy blok żołnierzy wroga ma kilkadziesiąt metrów głębokości i setki metrów szerokości, celowanie jest w dużej mierze nieistotne. W przypadku strzałów z dużej odległości, w których wróg biegnie po nierównym terenie, w zasadzie niemożliwe jest przewidzenie ruchu w czasie lotu strzały.

W tym przypadku łucznictwo jest bardziej podobne do rzutu oszczepem olimpijskim lub młotem. Liczy się przede wszystkim odległość, z jakiej możesz zaatakować wroga bronią dystansową i osiągnięta szybkostrzelność. Im więcej strzałów możesz trafić w szeregi wroga, tym mniej wrogów muszą walczyć twoi lokaje. Dopóki twoje strzały lądują gdzieś w szeregach wroga, jesteś dobry. Dodatkowe punkty, jeśli (tak jak w bitwie pod Crecy) przewyższasz łuczników przeciwników na tyle, że możesz ich zastrzelić bezkarnie.

Nadal musisz z grubsza oszacować odległość, aby nie strzelać za krótko lub za długo.
Z grubsza, jasne, ale nie dorównuje dokładności współczesnej strzelectwa sportowego.
Złe oszacowanie odległości może łatwo zepchnąć Cię kilka metrów od celu w krótkim lub długim, dzięki nowoczesnemu sprzętowi łuczniczemu. Jest to szczególnie prawdziwe, gdy zbliżasz się do granic swojego zasięgu.
Pomijasz tutaj to, że wielu łuczników prawdopodobnie polowało na jedzenie, gdy nie byli w armii (lub nawet wtedy, gdy byli - patrz żerowanie). Nie możesz strzelać do jelenia, królików ani innych stworzeń z ładnie oznaczonych odległości, ani też nie możesz oczekiwać, że będą się nie ruszać podczas pomiaru odległości.
Rzut oszczepem rzuca się tak daleko, jak to możliwe. Łucznictwo bojowe (podobnie jak współczesna dyscyplina ** Łucznictwo Clout **, przy okazji) polega na (zbytnim uproszczeniu) trafieniu w obszar m × n na odległość d. Atakowane formacje wroga mogą znajdować się w odległości od 25 do prawie 400 metrów. Nie chcesz rozrzucić stu strzał na półkuli i na setki metrów. To czyste marnotrawstwo. Twój post sprawia wrażenie, jakby nie było ani celowania, ani konieczności. Ale biorąc pod uwagę zasięg setek metrów, jest to gorsze niż strzelanie ze strzelby z kaczki oddalonej o 200 metrów. W walce naprawdę chcesz skoncentrować strzały.
@Leliel I celem mojej odpowiedzi było to, że skoro cel znajduje się w dziesiątkach lub setkach metrów w każdym kierunku, nie musisz być tak dokładny. Jasne, kilka jardów poza tym obszarem spudłowałeś. Ale nie trzeba było być dokładniejszym niż „uderzyć w boisko”.
-1
@Graham: Czy faktycznie próbowałeś długich łuków? Nie rozumiem, dlaczego miałoby to być niewykonalne w typowych lasach europejskich. A Walijczycy i Anglicy używali go do polowań (według Wikipedii i dobrze zbadanej literatury Bernarda Cornwella).
@Graham: Po pierwsze, przynajmniej w momencie, gdy czytam pytanie, PO pyta o łuczników w ogóle, a nie tylko o łuczników bojowych. Istnieje (przynajmniej z mojego ograniczonego doświadczenia) wiele podobieństw między różnymi typami tradycyjnych łuków, podobnie jak jest wiele wspólnego z polowaniem na wiewiórki z pociskiem .22 i walką na otwartym polu z M-14.
@phresnel Chodzi mi o to, że nie potrzebujesz zasięgu, jaki daje długi łuk do strzelania z małej zwierzyny na krótkich dystansach, a długi, głęboki ciąg jest wadą. Jest to oczywiście dobre dla większej zwierzyny, takiej jak jelenie, z pociskiem, który przenosi znacznie więcej energii kinetycznej.
@jamesqf W przypadku małych zwierzyny łownej na stosunkowo bliskich dystansach, oczywiście bardziej patrzysz na instynkt, a także trochę na cele. A w przypadku celów możesz pokonać dystans. Ale w przypadku masowych salw z dużej odległości jakiekolwiek celowanie jest w zasadzie zbędne. Dążąc do celu, „chybienie to aż mila”. Ale generalnie wskazując w kierunku całej grupy zbliżającej się piechoty, naprawdę nie ma znaczenia, w którą z nich trafi twoja strzała. :)
@WillCrawford Ah! Czytając ten komentarz, rozumiem, co masz na myśli. Niekoniecznie „porzuć łuk i użyj czegoś innego”, ale raczej „zdobądź krótszy łuk”. To ma więcej sensu. Nadal się nie zgadzam, ale w tym momencie to kwestia preferencji. Usuwam wszystkie moje poprzednie komentarze, ponieważ są one teraz nieaktualne ...
@Loduwijk Will dotarł tam pierwszy. :) Tak, w zasadzie o to mi chodziło - długi na 6 stóp łuk w ograniczonej przestrzeni nie jest idealny, ale krótki łuk jest łatwiejszy do opanowania. Oczywiście zależy to od tego, gdzie jesteś.
#3
+5
Stephen Bailey
2020-03-10 19:46:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zakresy nie byłyby tak ważne, jak obecnie. Znaczenie dystansu wynika z przewagi „pierwszego strzału” - możliwość precyzyjnego zrzucenia pocisków na wybrany cel za pierwszym razem (czy to z karabinu snajperskiego, czy z artylerii) jest ważna we współczesnej wojnie, ponieważ większość konfliktów jest rozstrzygana przez kto pomyślnie uzyska pierwsze trafienie. Dodajmy do tego, że nowoczesna broń jest również wykładniczo droższa niż broń sprzed wieków (pojedynczy „inteligentny” pocisk często kosztuje kilka tysięcy funtów w dzisiejszych czasach), a zatem taka inteligentna broń musi być w stanie trafić za pierwszym razem, za każdym razem w tym miejscu do gry wkracza zależność od dystansu i innych czynników balistycznych.

Średniowieczna broń nie ma takiej dokładności, jak współczesna broń. Długie łuki i tym podobne w mniejszym stopniu polegały na indywidualnej celności łuczników, a bardziej na zbiorowej koncentracji ognia na obszarze docelowym. Średniowieczne armie były również duże w porównaniu z nowoczesnymi starciami, przez co element zaskoczenia został zmniejszony, jeśli nie w ogóle go nie było.

Na przykład podczas oblężeń miałeś czas na oszacowanie zasięgu na podstawie określonych punktów orientacyjnych - broni oblężniczej często budowano tam, gdzie mieli być zatrudnieni, więc było mnóstwo czasu na wysłanie zwiadowców po strzelnice. Nie wspominając o takich oblężeniach, które często trwały kilka tygodni, a zatem pierwsze kilka strzałów z dowolnej broni oblężniczej w najlepszym przypadku obejmowałoby strzały z dystansu - obrońcy też nie byli w stanie się ruszyć.

#4
+4
HumanJHawkins
2020-03-12 01:21:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wystarczy odrobina praktyki, by większość ludzi nauczyła się dość dokładnie oceniać odległość. Nawet w dzisiejszych czasach użycie dalmierza jest sytuacyjne. Podczas polowania przy użyciu nowoczesnego wzroku ważna jest znajomość zasięgu strzału. Jednak wyłamanie się i użycie elektronicznego dalmierza może być również niewygodne.

Zdjęcia 3D to rodzaj zawodów łuczniczych, których celem jest symulacja rzeczywistych warunków polowania. Zazwyczaj dalmierze są niedozwolone. Widziałem, jak wiele osób ćwiczyło do zdjęć 3D, to oceniać odległość bez dalmierza i strzelać. Po oddaniu strzału użyj dalmierza elektronicznego, aby sprawdzić ich celność. Wystarczy kilka tygodni praktyki, aby to zrobić, aby osoba była zwykle dokładna w szacowaniu odległości z dokładnością do kilku metrów. To jest tak dokładne, jak potrzeba w łucznictwie.

Jak wspominali inni, znajomość dokładnej odległości mogła być mniej ważna w przeszłości. Jednak rozmawiałem z ludźmi na placach budowy iw innych przypadkach, w których byli w stanie dokładnie opisać odległość przed pomiarem. Nie była to rzadka umiejętność, którą ludzie mieli przed dalmierzami i nowoczesnymi pomiarami, jeśli ci ludzie byli w zawodzie, który tego wymagał.

W zakresie, w jakim zrozumienie zasięgu było ważne dla historycznych łuczników, jestem przekonany, że wielu z nich miałoby takie samo poczucie dystansu, jakie wykazują ci robotnicy budowlani i uczestnicy zdjęć 3D.

#5
+2
Pete B.
2020-03-12 18:21:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Na szczęście możesz użyć najnowszej historii, aby odpowiedzieć na swoje pytanie. Bojowe wozy Bradley (i inne) do niedawna nie miały dalmierzy. Zasięg oparto na ocenie dowódcy i strzelca. Współcześni snajperzy są szkoleni, aby oceniać zasięg bez użycia elektroniki.

Nie zgadzam się, że szacowanie odległości nie było ważne w balistyce starożytności. Amunicja kosztuje czas, siłę roboczą i prawdopodobnie pieniądze. Nawet znalezienie odpowiednich rozmiarów skał dla katapult (i im podobnych) byłoby pracochłonne i niebezpieczne. Odpalanie różnych instrumentów powodowało zużycie. Jak zareagowałby dowódca, gdyby część jego broni rakietowej pękła bez znaczącego wpływu na wroga? Można to nieco złagodzić strzałami testowymi, powiedzmy, że jeden łucznik podaje strzałę, a reszta łucznika używa jej do oceny zasięgu.

Najlepszym sposobem oceny zasięgu jest skonstruowanie karty zasięgu. Spaceruj po polu bitwy, zmierz odległości, zwróć uwagę na zagłębienia, które mogłyby zapewnić wrogowi osłonę. W filmie Królestwo niebieskie właśnie to robią dla obrony Jerozolimy, zaznaczając pasma pomalowanymi skałami. Ograniczone strzały z katapulty musiały się liczyć. Karty zasięgu są zwykle ograniczone do celowej obrony, ale zasięg może również zostać zwiększony, jeśli zatrudniasz szpiegów podczas ataku. W filmie Zielone Berety osoba przebrana za żołnierza alianckiego zostaje przyłapana na mierzeniu (licząc tempo) do pożądanego celu VC.

W przeciwnym razie jedną z metod, która działała dla mnie, było podzielenie odległości. Łatwo jest obliczyć odległość boiska piłkarskiego, a następnie oszacować, ile osób znajduje się z dala od celu. Więc około 10 boisk piłkarskich będzie miało około 1000 jardów lub metrów. W przypadku łuczników mówimy o znacznie krótszych dystansach, więc łatwiej było być bardziej precyzyjnym.

Jest cała seria filmów z waszymi lampami na temat szacowania zasięgu i wiele technik byłoby dostępnych dla strzelców od starożytności. Filmy przedstawiające metodę siatki nie będą miały zastosowania. Zwróć uwagę, że światło i kolor celów mają wpływ na oszacowanie zasięgu i prowadzą do umiejętności „strzelca”.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...