Pytanie:
Czy szczątkowy animizm był częściowo odpowiedzialny za powstanie Hitlera?
msh210
2012-07-10 10:32:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chociaż Miller nigdy nie zadał sobie trudu, aby o tym pomyśleć, to kiedyś właśnie z tych i innych oceanów sosny i buku stare plemiona germańskie roiły się od Cezara nad Renem. Później, nawróceni na chrześcijaństwo, za dnia składali deklaracje Księciu Pokoju, śniąc tylko w ciemnych godzinach starożytnych bogów siły, pożądania i mocy. To był ten starożytny atawizm, kult w ciemnościach prywatnych bogów krzyczących niekończących się drzew, który Hitler rozpalił magicznym dotykiem.

- Frederick Forsyth, The Odessa File (rozdział 17), 1972; z dodanymi hiperłączami

Czy to dosłownie prawda - że pogaństwo / animizm, pozostałości sprzed rozprzestrzeniania się chrześcijaństwa, były częściowo odpowiedzialne za wrażliwość niemieckiej ludności na Hitlera - czy też jest to odrobina inwencji? A może gdzieś pomiędzy: nie jest to dosłownie prawda, jak stwierdzono, ale w jakiś sposób metaforycznie?

Akta Odessy to dzieło fikcji, a nie dzieło historii. To thriller napisany przez dziennikarza. Pytanie jest nadal aktualne, ale część historiografii polega na analizie materiału źródłowego pod kątem potencjalnych stronniczości. Nie ma domniemania, że ​​twierdzenia przedstawione w powieści służą jakiemukolwiek innemu celowi niż zabawie i aktywizowaniu atawistycznych impulsów czytelnika.
Pięć odpowiedzi:
Joe
2012-07-10 11:11:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, szczątkowe pogaństwo nie było czynnikiem w dojściu Hitlera do władzy.

O ile ktokolwiek może powiedzieć, to jest. Ta teoria, do której się odwołujesz, zakłada, że ​​naród niemiecki twierdził, że jest chrześcijaninem, a mimo to praktykował potajemny kult pogańskich bogów „w ciemności”. Nikt nie może udowodnić, że żaden Niemiec nigdy potajemnie nie wielbił pogańskiego boga.

Ale możemy powiedzieć tyle: chrześcijaństwo zostało mocno ugruntowane w Niemczech po ich pogańskim wieku, tak mocno, jak w każdym kraju chrześcijańskim . Z Niemiec przybyli wielcy myśliciele chrześcijańscy (tacy jak Marcin Luter i Dietrich Bonhoffer). Większość ludności od wieków otwarcie praktykuje chrześcijaństwo. A teraz, gdy państwo nie wymaga już praktykowania chrześcijaństwa, widzimy, że tylko znikoma liczba Niemców praktykuje jakieś pogańskie obrzędy krzyżackie.

Siła i władza zawsze przyciągały ludzkość, zarówno w starożytności, jak i we współczesności. Hitler i jego ród nie pożądali władzy, ponieważ niektórzy ich starożytni przodkowie - chcieli władzy zupełnie na własną rękę. Korzystanie z obrazów starożytnego ludu germańskiego było tylko rekwizytem, ​​teatralnością ruchu nazistowskiego. Ludziom spodobała się idea silnego, stabilnego państwa niemieckiego.

+1 i dzięki. Twoje zdanie „Wykorzystanie obrazów starożytnych germańskich ludzi było tylko rekwizytem, ​​teatralnością ruchu nazistowskiego” sugeruje, że cytat Forsytha, od którego zacząłem, ma podstawę (choć raczej w nazistowskiej propagandzie niż w rzeczywistości), coś, czego nie zrobiłem wiem i to samo w sobie odpowiada na moje pytanie.
@msh210, Cieszę się, że to się przydało.
Być może teoria sugeruje, że niektóre elementy kultury przedchrześcijańskiej zostały włączone do niemieckiego chrześcijaństwa lub światopoglądu, a raczej że nadal potajemnie praktykowali pogańskie obrzędy?
Dobra odpowiedź. +1. Jednak Bonhoffer może nie być najlepszym przykładem, ponieważ Hitler kazał go stracić.
@T.E.D., Bonhoffer jest przykładem tego, jak Niemcy mieli silnych myślicieli chrześcijańskich. Fakt, że Hitler był przeciwny takim myślicielom, nie powinien nikogo dziwić.
@Joe - Cóż ... przeważnie był przeciwny ludziom, którzy próbowali go zabić, ale rozumiem.
@T.E.D., Tak, to zwykle trochę niepokoi ludzi ...
Nie sądzę, żeby faktycznie twierdzili, że Niemcy czcili pogańskich bogów „w ciemności”, ale raczej, że w ich kulturze istniał silny pogański szczątkowy element. Bardziej jasne przykłady można znaleźć w Szwecji, gdzie tańczysz wokół fallicznego symbolu w środku lata itd. Ale tak, to, że miałoby to cokolwiek wspólnego z dojściem Hitlera do władzy, jest oczywiście kompletnym nonsensem.
T.E.D.
2012-07-10 19:13:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kontynentalne Niemcy faktycznie nawróciły się na chrześcijaństwo mniej więcej w tym samym czasie co ludy anglosaskie w Anglii. Dopiero kraje skandynawskie i niektóre kraje Europy Wschodniej weszły do ​​chrześcijaństwa znacznie później.

Tak więc każdy szczątkowy poganizm może istnieć równie dobrze, jeśli nie bardziej, we własnej (anglojęzycznej) kulturze autora.

Generalnie myślę, że cały cytowany fragment jest próbą zdystansować bardziej odpychające działania wojennych Niemiec od własnej kultury autora. Chodzi o własną niepewność autora i nie ma to nic wspólnego z rzeczywistą niemiecką kulturą.

Myśl o osobie, która jest podobna do siebie, popełniającej okrucieństwa, jest czymś, z czym wielu ludzi nie może sobie poradzić, więc muszą znaleźć sposób, aby sprawca był inny. Prawda jest taka, że ​​w Niemcach nie ma nic szczególnego, co sprawia, że ​​są bardziej skłonni do popełniania okrucieństw niż typowy Amerykanin z Ameryki Środkowej, Afrykanin, Azjata, Azji Południowo-Wschodniej lub ktokolwiek inny. Wszyscy jesteśmy tym samym gatunkiem i wszyscy mamy to w sobie.

Zauważ, że dobrym odniesieniem na temat wspomniany w ostatnim akapicie jest Becoming Evil: How Ordinary People Commit Genocide and Mass Killing, autorstwa Jamesa Wallera. http://www.amazon.com/Becoming-Evil-Ordinary-Genocide-Killing/dp/0195148681. Ostrzegam, że to bardzo trudna lektura.
mart
2016-05-17 12:42:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy to dosłownie prawda - że pogaństwo / animizm, pozostałości sprzed szerzenia się chrześcijaństwa, były częściowo odpowiedzialne za wrażliwość niemieckiej ludności na Hitlera - czy też jest to odrobina inwencji?

Nie, istniało lub nie ma prawdziwego pogaństwa szczątkowego, jeśli przez resztę masz na myśli nieprzerwaną ciągłość między przedchrześcijańskimi systemami wierzeń a współczesnymi poganami

A może gdzieś pomiędzy: nie jest to dosłownie prawda, jak stwierdzono, ale w jakiś sposób metaforycznie prawda?

Coś takiego: romantyzm w XIX wieku miał silne pasmo romtyzacji kultury przedchrześcijańskiej. Wiąże się to z późniejszym antysemityzmem, gdzie postęp i liberalizm były postrzegane jako zły, niszczący wpływ na czystego narodu niemieckiego i kojarzony z Żydami. Taki właśnie rodzaj myśli można znaleźć w pracy antysemickiej „Protokoły mędrców Syjonu”. Jak dotąd nie mówimy o wyłącznie niemieckim fenomenie.

Pod koniec XIX wieku istniało kilka okultystycznych organizacji skrajnie prawicowych, takich jak Germanenorden i jest to kontynuacja, Thule Gesellschaft (ten ostatni użył niektórych symboli później używanych przez nazistów, takich jak swastyka).

Ważne jest to, że te grupy i inni okultyści nie mieli żadnej bezpośredniej zgodności z pogańskimi zwyczajami. Zamiast tego mamy (w większości) dobrą robotę dla ludzi z chrześcijańskim wykształceniem. W pewnym sensie czują się nieswojo w sposobie, w jaki rozwijają się zachodnie społeczeństwa i patrzą na wyidealizowaną przeszłość.

Podczas gdy ten rodzaj myślenia antynowoczesnego, ubrany w pogańską lub pseudogańską prozę, był (i jest) częścią nazizmu i inne faszyzmy, spójrz na Julio Evola jako wybitnego myśliciela podobnego rodzaju), byłoby błędem przypisywać temu dojście do władzy Hitlera. Ten rodzaj pseudo-pogaństwa był zawsze zjawiskiem marginalnym.

KorvinStarmast
2016-05-18 00:44:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Częściowo odpowiedzialny? Nie bardziej „odpowiedzialne” niż dziesiątki innych czynników społecznych, kulturowych, ekonomicznych i politycznych

Chociaż twierdzenie Forsythe'a w formie pisemnej jest elementem licencji artystycznej, istniało skojarzenie z symboliką przedchrześcijańską, jak odzwierciedlone w ikonach kultury, takich jak opery Richarda Wagnera przedstawiające przedchrześcijańskie niemieckie legendy, takie jak Der_Ring_des_Nibelungen.

Nacjonalizm kulturowy był czynnikiem decydującym o ustanowieniu Rzeszy Niemieckiej (Bismarck i Kaisers) w ubiegłym wieku. Hitler nie robił nic nowego, budował na tym, co udało się Bismarckowi około pół wieku, zanim Hitler spróbował swoich sił w ustanowieniu długotrwałej Rzeszy. Nacjonalizm kulturowy był jednym z wielu tematów wykorzystywanych przez niego do celów politycznych.

... we wczesnej fazie nacjonaliści kulturowi pracowali nad odtworzeniem lub ponownym wymyśleniem tradycyjnych historii kulturowych, aby argumentować na temat znaczenia doświadczenia kulturowego swoich ludzi . Następnie wykorzystali ten jednolity kanon (ustaloną przeszłość) jako punkt do zebrania swoich ludzi (obecnych aktywistów) w celu wykucia zjednoczonego narodu (proponowana przyszłość). Widzimy ten wzór również u Wagnera.

Hitler i jego partia zaapelowali (między innymi) do nacjonalizmu w ich wysiłkach zmierzających do obrania Niemiec w ich politycznym kierunku. FWIW, spuścizna Wagnera, w ciągu ostatniego półwiecza z pewnością znalazła się pod ostrzałem, po części z powodu skojarzeń z nacjonalizmem i antysemityzmem, który jest również kojarzony z Hitlerem i III Rzeszą.

Twoje pytanie sugeruje, że należy wziąć pod uwagę kontekst społeczny, kiedy ta powieść została opublikowana.

Przeczytałem The Odessa File wkrótce po tym, jak wyszedł. (Wczesne lata siedemdziesiąte). W tym czasie polowanie na niektórych nazistów, którzy uciekli do Argentyny, Brazylii i innych miejsc, było żywe w kontekście zachodnim. Od czasu do czasu pojawiało się to również w wiadomościach, gdy znajdowano różne SS i inne rodzaje.

To była era, w której filmy o II wojnie światowej były nadal bardzo popularne ( The Longest Day , Raid on Rommel , the Dirty Dozen , the Chłopcy z Brazylii byli współczesnymi filmami do wydania powieści). Nazista był typowym złoczyńcą zarówno w filmie, jak i literaturze. (Robert Ludlum opisał kilku nazistów jako złych facetów lub cieni złych facetów w swoich książkach, również popularnych w tamtym czasie).

Biorąc pod uwagę czas publikacji książki Fortsythe'a, jego nawiązanie do tej symboliki - przedchrześcijańskiego germańskiego Volk i ich legend / pogaństwa - nie jest zaskoczeniem. Było to równoznaczne z kursem w tamtym czasie i miejscu dla fikcyjnych zabiegów III Rzeszy. Biorąc pod uwagę sprzedaż książki i filmu później, była to część udanej formuły stosowanej przez Forsythe'a i innych .

Tak. Prehistorie narodowe nie mają nic wspólnego z charakterem współczesnych narodów. Jednak dziewiętnastowieczna narodowa wyobraźnia dotycząca elementów prehistorycznych została prawdopodobnie osadzona w psychice narodowej. Kiedy Brytyjczycy (lub Amerykanie) mówią o Magna Carta, chodzi bardziej o XIX-wieczną wyimaginowaną Magna Carta, niż o rzeczywiste wydarzenie historyczne z XIII wieku. W równym stopniu początki niemieckiego XX wieku można dostrzec bardziej w niezakończonym dziewiętnastowiecznym zjednoczeniu narodu, mimo że wspomagały go obrazy prehistorycznych orłów itp.
A jeśli chodzi o antysemityzm, to trzeba pamiętać, że identyfikacja „wewnętrznego wroga” (Reichsfiend) była spuścizną Bismarkian - znalezioną * między innymi * w jego Kulturkampf przeciwko rzymskim katolikom.
@WS2 Nie lekceważę siły mitu narodowego (cokolwiek to jest). Zobacz przykład Kosowa, twój dobrze cytowany punkt w Magna Carta jest kolejną wariacją na ten sam temat. Chociaż każdemu z nas łatwo jest sklasyfikować przyczynę i skutek w najprostszych słowach, prawdziwa kultura, prawdziwa historia i prawdziwi ludzie są nieco bardziej skomplikowane. Redukcjonizm sprzedaje się (częściowo), ponieważ nie wymaga od czytelnika zbyt wiele. Odrzucenie Forsythe'a pasuje do wzoru. Antysemityzm panował w Niemczech od kilku stuleci Era Moguncji / I Krucjaty to tylko jeden przykład.
Antysemityzm istniał w Europie od wieków. Chodziło mi tylko o to, że idea „wroga wewnątrz” (* Reichsfiend *), w kontekście nowoczesnego państwa przemysłowego, była szczególnie rozwinięta i ma swoją genezę w Niemczech pod koniec XIX wieku. Nie było to coś, co wyrosło z napoleońskiej Europy ani nie było w niej obecne. W przypadku mitów narodowych Eric Hobsbawm w Hobsbawm & Ranger * The Invention of Tradition * jest bardzo przydatny.
liftarn
2019-06-17 12:15:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Powiedziałbym, że byłoby odwrotnie. Niemiecki antysemityzm był mocno zakorzeniony w starym dobrym chrześcijańskim antysemityzmie. To, co sprawiło, że niemiecki antysemityzm był wyjątkowy, to fakt, że celował również w tych, którzy nawrócili się na chrześcijaństwo, ale uczynił to, twierdząc, że płacą tylko frazesy i że nadal są Żydami.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...