Pytanie:
Czy naprawdę niemożliwe było najechanie Szwajcarii podczas drugiej wojny światowej?
Frieder
2019-08-19 21:50:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Moje pytanie nie dotyczy alternatywnego scenariusza ani powodów, dla których Szwajcaria nie została zaatakowana (co można zobaczyć tutaj: Dlaczego Szwajcaria nie została zaatakowana podczas dwóch wojen światowych? ). Pytam, czy szwajcarska armia drugiej wojny światowej jest wyraźnie przereklamowana.

Wiele osób twierdzi, że kraj był (i nadal jest) niemożliwy do najechania z powodu gór i broni posiadanej przez obywateli Szwajcarii. Ale jest wiele przykładów podobnych sytuacji, które miały miejsce w historii, jak ujawniono w poniższym pytaniu, które bardzo wyraźnie pokazują, że te powody nie są wystarczające, aby wykluczyć inwazję i okupację.


  • Często ludzie twierdzą, że biorąc pod uwagę górzysty teren Szwajcarii, inwazja byłaby prawie niemożliwa. Jednak Niemcy z powodzeniem najechali Norwegię, Jugosławię i Grecję, z których wszystkie mają również górzysty teren i zrobili to w ciągu kilku dni / tygodni . Ponadto Szwajcaria jest znacznie bliżej Niemiec niż Grecja i Norwegia, więc sprowadzenie nowych żołnierzy i zaopatrzenia byłoby szybsze i łatwiejsze.

  • Z tego samego powodu ogólnie mówi się, że w przypadku inwazji armia szwajcarska pod dowództwem generała Henri Guisana wycofałaby się do twierdz górskich, pozostawiając najeźdźcy znaczną część ludności i ośrodków gospodarczych / przemysłowych. To tak zwana strategia „Narodowej Reduty”. Dlaczego jednak wojska niemieckie i włoskie miałyby atakować te twierdze w górach? Dlaczego nie mogli po prostu zająć szwajcarskiego płaskowyżu, a potem czekać i pozwolić szwajcarskim żołnierzom umrzeć z głodu w swoich górskich fortecach? Karmienie ponad 800 000 żołnierzy w Alpach przez miesiące, jeśli nie lata, nie jest realistyczne. Ponadto ich zapasy amunicji byłyby ograniczone, podczas gdy Oś mogłaby przywieźć tyle zapasów, ile chce.

  • Następnie pojawia się argument, że biorąc pod uwagę ogromną większość Szwajcarów posiadających broń w kraju, nawet w przypadku zwycięstwa Niemiec, doszłoby do wojny partyzanckiej. Jednak jeśli mam rację, armia niemiecka dość dobrze wiedziała, jak skutecznie radzić sobie z buntownikami na okupowanych terenach. Mogli po prostu zemścić się na wiosce lub regionie, zmuszając buntowników do zastanowienia się dwa razy, zanim zdecydują się coś zrobić. A zresztą, czy ta partyzancka wojna nie uspokoi się po kilku latach, kiedy ludzie przyzwyczają się do niemieckich i włoskich zasad?

  • W przypadku inwazji, Oś skorzystałaby na efekt zaskoczenia, biorąc pod uwagę, że to oni będą atakować:

    1. Po pierwsze, oznacza to, że przynajmniej miasta graniczne Genewa i Bazylea szybko upadłyby.
    2. Oznacza to również, że armia szwajcarska nie byłaby w stanie zniszczyć wszystkich dróg, linii kolejowych i innych środków komunikacji przed wycofaniem się z regionów położonych blisko granic. W ten sposób niemiecka armia mogłaby potencjalnie posunąć się naprzód stosunkowo szybko w ciągu pierwszych kilku godzin.
    3. Oznacza to również, że spadochroniarze mogą zostać zrzuceni za liniami szwajcarskimi, aby zapewnić sobie ważne pozycje. Podobnie jak strategiczne obszary w górach Jura, aby uniemożliwić Szwajcarom wykorzystanie ich jako linii obronnej. Biorąc pod uwagę bliskość granicy z okupowaną Francją, czy armia niemiecka nie byłaby wówczas w stanie szybko zabezpieczyć Jury, mając w ten sposób wolne miejsce na inwazję na płaskowyż?
    4. Po czwarte, i najważniejsze , taktyka Blitzkrieg może być nadal stosowana na płaskowyżu. Oznacza to, że zwłaszcza w pierwszych godzinach inwazji niemiecka Luftwaffe mogła po prostu zbombardować każdą szwajcarską pozycję wojskową na Płaskowyżu, co umożliwiłoby jej podbój. A potem, jak już powiedziano, można po prostu poczekać, aż armia szwajcarska umrze z głodu w swoich górach i ostatecznie się poddać (lub umrze).

Prawdopodobnie jest więcej powodów, ale to są główne, które znalazłem. Czy Szwajcaria była dużo łatwiejsza do podbicia niż sobie wyobrażano?

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/97621/discussion-on-question-by-ryukyu-was-switzerland-really-impossible-to-invade-dur).
Nie mam w tej chwili dobrego źródła, ale wydaje mi się, że czytałem gdzieś, że admirał Canaris, szef Abwehry, i generał Walter Schellenberg wyolbrzymili szwajcarskie zdolności obronne, aby zapobiec operacji Tannenbaum.
Nie tyle „niemożliwe”, ile „sprawili, że nie było warto”. Omawiam to w [moja odpowiedź na pytanie Jak Szwajcaria była w stanie pozostać neutralna podczas I i II wojny światowej?] (Https://history.stackexchange.com/questions/34367/how-was-switzerland-able-to-stay-neutral- w czasie II wojny światowej i wojny światowej). „* Nie będąc zagrożeniem i nie mając strategicznych korzyści dla żadnej ze stron, warto walczyć z profesjonalną armią na doskonałym terenie obronnym. *”
Chociaż mamy góry w Norwegii, to nie dlatego, że zapewniają naturalną ochronę przed inwazjami. Większość naszych większych miast leży na wybrzeżu, a kilka z nich zostało zdobytych w 1940 r. Przez zrzucanie spadochroniarzy na pobliskie lotniska, latanie większych sił, gdy lotniska były mniej lub bardziej bezpieczne, i cumowanie statków z resztą sił inwazyjnych gdzieś w pobliżu miast. .
Siedemnaście odpowiedzi:
MAGolding
2019-08-20 01:39:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Żaden kraj nie jest niemożliwy do najechania. Andora może zaatakować USA.

Pytanie, które powinieneś zadać brzmiało: „Czy Szwajcaria była niemożliwa do zdobycia podczas II wojny światowej?”.

Odpowiedź brzmi: żaden kraj nie jest niemożliwy do podbicia. Istnieje jednak duże zróżnicowanie prawdopodobieństwa, że ​​dany kraj podbije inny konkretny kraj, jeśli spróbuje to zrobić w określonym momencie.

Tak więc pytanie, które naprawdę powinieneś był zadać, brzmiało: „Jak ciężko Czy to Oś najechałaby i podbiła Szwajcarię podczas II wojny światowej? ”

Mimo, że państwa Osi zaatakowały wiele krajów podczas II wojny światowej, było kilka innych krajów, które nie najechały. Oczywiście przywódcy państw Osi nie uważali, że celowość inwazji na te kraje nie jest warta w tej chwili.

Biorąc pod uwagę, że Oś najechała potężny ZSRR i wypowiedziała wojnę potężnym Stanom Zjednoczonym, spodziewam się, że gdyby Oś wygrała II wojnę światową, dysponowała milionami żołnierzy i była wystarczająco zmotywowana do inwazji na Szwajcarię, podbili Szwajcarię pomimo problemów i trudności.

Wreszcie zadatki na dobrą odpowiedź. Tomy 2 i 3 książki Jacka Gilla *** Grzmot na Dunaju 1809 *** szczegółowo omawiają trudności, jakie Bawarczycy i Francuzi mieli w tłumieniu tyrolskich partyzantów i partyzantów wiosną i latem 1809 r., Nawet pod nieobecność wszelkie regularne siły austriackie. Niemiecki Sztab Generalny byłby doskonale świadomy tej kampanii.
Cóż, lepiej dajmy im frajerów, zanim oni nas złapią! Ma się rozumieć.
Dobra odpowiedź. Czy powinienem usunąć to pytanie i ponownie odpowiedzieć na pytanie „Jak ciężko byłoby dla osi najechać i podbić Szwajcarię podczas II wojny światowej?” ?
Szwajcaria jest mała i pozbawiona dostępu do morza. Trudno sobie wyobrazić, by wytrzymywał duże przemysłowe państwo wojskowe, które otaczało je ze wszystkich stron, jeśli to państwo uważało, że jest to warte swojej ceny. Ale pamiętaj, że „podbój” i „stłumienie wszystkich partyzantów” to nie to samo.
Należy również zauważyć, że chociaż prywatne posiadanie broni było zakazane w nazistowskich Niemczech - nawet dziś szacuje się, że wynosi 28%.
Dobra odpowiedź, ale myślę, że musisz ją rozszerzyć. Poza komiksami (i wywodzącymi się z nich filmami) nikt nie idzie na podbój tylko dla zabawy. Pytanie zawsze brzmi: „Czy wysiłek podbicia X jest wart korzyści?” Ile straciłyby nazistowskie Niemcy, gdyby Szwajcaria była niezdobytą enklawą? Bez względu na wszystko byłby to stan klienta. (A czasami państwa klienckie są najbardziej efektywnym sposobem zarządzania imperium.
Czy celowo wybrałeś Andorę jako kraj, którego budżet wojskowy nie obejmowałby jednego przelotu w jedną stronę do Stanów Zjednoczonych?
@PeterTaylor: Podejrzewam, że wzmianka o Andorze jest inspirowana przez *** Wielkie Księstwo Fenwick *** z * The Mouse that Roared *.
@Ryukyu,, nie musisz usuwać pytania i zadawać go ponownie, ale możesz edytować zarówno tytuł, jak i treść pytania. Jest zwyczajem powstrzymywanie się przed tym, jeśli jest już wiele dobrych odpowiedzi lub jeśli spowodowałoby to, że odpowiedź górna (zwłaszcza zaakceptowana) nabrałaby zupełnie innego znaczenia; ale jeśli nie ma żadnego zamieszania, nie krępuj się!
Ta odpowiedź wydaje się odpowiadać na inne i znacznie szersze pytanie (czy możliwe jest, aby jakikolwiek kraj był „niemożliwy” do zaatakowania), ale tak naprawdę nie zawiera zbyt wielu treści, które są szczególnie istotne dla Szwajcarii.
Hobbamok
2019-08-20 13:27:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ok, skoro myślę, że w końcu dostałem twoje prawdziwe pytanie (tak jak ja je widzę):

Po prostu pytam, czy obrona Szwajcarii podczas drugiej wojny światowej był przereklamowany. Wiele osób twierdzi, że nie można było okupować tego kraju , po prostu chcę wiedzieć, czy nie jest to wyraźnie przesadzone.

Nacisk kładziony jest na to, co ja zinterpretuje jako „prawdziwe” pytanie (ponieważ jest tu wiele nieporozumień) i odpowie na nie.

Po pierwsze, prawdopodobnie (częściowo) odniosłeś złe wrażenie. Szwajcaria nigdy nie próbowała i nigdy nie był postrzegany jako niemożliwy do zaatakowania, nawet ich dobrze zaplanowana obrona nie była nieprzenikniona i wszyscy o tym wiedzieli.

Jedynym punktem było dokonanie możliwej inwazji ( i okupacja ) tak stratna, że ​​nigdy nie byłaby tego warta.

Dobrze zrozumiałeś, że inwazja zakończy się bardzo szybko, jednak pójdziesz źle z tym:

Wyżywienie ponad 800 000 żołnierzy w Alpach przez miesiące, jeśli nie lata, nie jest realistyczne.

Ponieważ byli dobrze przygotowani do trzymania w swoich bunkrach (i stamtąd na najazdy) przez dłuższy czas.

A potem przejdź do swojego „prawdziwego” pytania (IMHO), które nie dotyczy inwazji , ale zawodu.

I to jest kolejne z twoich pytań wchodzi:

dlaczego niemiecka i włoska armia miałaby atakować te twierdze w górach?

Ponieważ Szwajcarzy planowali nieustannie atakować z nich forty, prowadząc ciężką i kosztowną wojnę partyzancką z wojskami okupacyjnymi.

Oznacza to, że Niemcy miałyby dwie opcje: A) zaatakować forty, co wymagałoby bez końca kosztownego czasu, zasobów i siły roboczej .B) przetrwać terroryzm

I B) byłoby kosztowne. Z francuskim ruchem oporu można było sobie poradzić (w pewnym stopniu), ponieważ było ich niewielu, przeważnie niewyszkolonych cywilów z (głównie) wyrabianym sprzętem. I już wykonali swoją część. Teraz wyobraź sobie to, ale z 80 tysiącami dobrze wyszkolonych, wyćwiczonych, skoordynowanych iw pełni wyposażonych żołnierzy. Tak, Niemcy miałyby prawie trzeci front na swoim podwórku przez lata, co byłoby nie do przyjęcia.

TLDR: Szwajcaria byłaby trudna (ale możliwa) do inwazji, ale prawie niemożliwa do zajęcia.

Dobra odpowiedź. Tak, zgadzam się, moje pytanie nie było tak jasne. Pytam też kogoś innego, ale czy myślisz, że powinienem zadać nowe pytanie: „Jak ciężko byłoby, gdyby Oś najechała i podbiła Szwajcarię podczas II wojny światowej”? Odpowiedzi byłyby bardziej precyzyjne.
Prawdopodobnie, ale wątpię, byś dostał o wiele więcej informacji, ponieważ informacji na ten temat po prostu nie ma, a główny punkt wszystko zależy od hipotetycznej wycofanej armii szwajcarskiej faktycznie terroryzującej do ostatniego człowieka, co jest dyskusyjne
Mam jeszcze jedno pytanie. „Bo byli dobrze przygotowani” -> O ile dobrze pamiętam, ze względu na ciągłe walki z Włochami, Grecja była również dobrze przygotowana do ataku Niemców, ale mimo to zakończyli okupację. Co myślicie o tym ?
Grecy @Ryukyu byli dobrze przygotowani do walki z inwazją, ale nie mieli rzeczywistych planów radzenia sobie z okupacją. To jest różnica, Szwajcarzy byli w pełni gotowi oddać większość ziemi (ale żadnej armii)
To jednak nie jest prawda. Szwajcaria nie miała „80 000 dobrze wyszkolonych iw pełni wyposażonych żołnierzy”. Mieli cywili z lekkimi karabinami. Praktycznie nie mieli ciężkiej broni, karabinów maszynowych, artylerii, a już na pewno nie mieli wsparcia powietrznego ani zdolności przeciwlotniczych. Fakt, że szwajcarscy cywile byli wyposażeni w karabiny i ćwiczyli strzelanie, *** NIE *** czyni ich żołnierzami. Przynajmniej francuski ruch oporu miał kilku weteranów z I wojny światowej; Szwajcarzy nie mieli nawet cywilów, którzy widzieli bitwę.
@Graham Narodowa Reduta była pełna artylerii, dział przeciwlotniczych i karabinów maszynowych. Do końca 1940 r. Szwajcarskie siły powietrzne posiadały ponad 100 bf109 i podobną liczbę innych samolotów.
CZUJĘ SIĘ POTRZEBNA zapytać DLACZEGO W SWOJEJ odpowiedzi musisz używać TAK WIELU wielkich liter
@Graham nie, nie byli to zwykli cywile, ale wyszkoleni żołnierze, po wstępnym szkoleniu, musieli odbywać ** coroczne ** od trzech do czterech tygodni jako kursy odświeżające. https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Switzerland
@Hobbamok, pewne informacje są z pewnością tam: Niemcy szczegółowo zaplanowały, co należałoby zrobić, aby zaatakować Szwajcarię jako „Operacja Tannenbaum”.
Warto dodać, że góry Szwajcarii zasadniczo przecięły Włochy i Niemcy na pół. Tak więc przeprowadzka z Włoch do Niemiec i odwrotnie byłaby znacznie ograniczona.
@Graham, były, tak jak w zasadzie wszystkie armie w tamtym czasie, milicją, a nie armią „zawodową”, jak np. Niemcy, USA itd. Dzisiaj. Byli więc pełną armią. Z całym wyposażeniem nie było różnicy w stosunku do żadnej innej armii w tamtych czasach.
Amorphous Blob
2019-08-19 22:07:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jakie czynniki były motywacją Hitlera / Niemiec do drugiej wojny światowej? Revanchism, kradzież surowców i nienawiść rasowa.

Szwajcarzy są w większości niemieckojęzyczni / germańscy, więc nie ma czynnika "wyższości rasowej", który sprzyjałby inwazji i de facto wyludnianiu / eksterminacji i kolonizacji.

Nie mają zbyt wielu gruntów ornych dla „prawdziwych niemieckich” osadników.

Biorąc pod uwagę ich neutralność, nie stanowili zagrożenia dla Niemiec i prawdopodobnie byli wygodni jako neutralni pośrednicy.

Nie byli łatwym celem (ani kulturowym, ani geograficznym) jak Dania czy Niderlandy.

Inwazja byłaby zaciekłym przeciwnikiem i odwróceniem uwagi od Barbarossy.

To są powody, dla których nie uznali tego za warte ataku. Pytam o to, czy szwajcarska strategia militarna podczas drugiej wojny światowej była przereklamowana i czy naprawdę nie da się tego kraju okupować.
@ryukyu O ile pamiętam, armia szwajcarska zakładała, że ​​stracą niziny, ale utrzymają wyżyny. Potem: poczekaj i zobacz, jak wszystko się potoczy. Nie wierzyli, że chronią wszystko, ani nie tracą wszystkiego.
"Szwajcarzy są w większości niemieckojęzyczni / germańscy, więc nie ma czynnika" wyższości rasowej ", który sprzyjałby inwazji i de facto wyludnieniu / eksterminacji i kolonizacji. To samo można powiedzieć o Austrii, Luksemburgu i Holandii, Flandrii, Danii, Norwegii ... jednak wszystkie te ziemie germańskie zostały w pewnym momencie najechane przez Niemców.
@Bregalad - Czy nie o tym mowa w kolejnych 4 akapitach?
@Bregalad Szwajcaria ma długą i pełną sukcesów historię nie będąc częścią żadnego z odpowiednich imperiów. Nie było łatwego ideologicznego uzasadnienia aneksji Szwajcarii. Ponadto terytorium Szwajcarii jest niewygodnie górzyste, a zatem nie miało strategicznego znaczenia dla inwazji na Francję, inaczej niż w Niderlandach. Norwegia była narażona na inwazje aliantów, które odmówiłyby hitlerowskim Niemcom krytycznych zasobów. Jeśli chodzi o Danię, * nie * zajmowanie jej byłoby niekorzystne, ponieważ była ona zarówno bramą do Skandynawii, jak i do Morza Bałtyckiego.
W porównaniu z tym oddzielne istnienie Austrii było postrzegane jako niefortunna konsekwencja I wojny światowej. Traktaty wersalskie i Saint-Germain zabraniały Austrii przystąpienia do Niemiec. Austria nie mogła utrzymać się na wyspach językowych Południowego Tyrolu, Dolnej Styrii i tak zwanych Sudetów i walczyła ekonomicznie, przynajmniej we wczesnych latach. Większość Austriaków nie widziała sensu pozostawania w separacji po rozbiciu imperium Habsburgów. Przecież to jej potęga była powodem, dla którego Austria nie przystąpiła do Cesarstwa Niemieckiego w 1871 roku. Jak na ironię, opinie zmieniły się później po dojściu nazistów do władzy w Niemczech.
Podejrzewam, że może to być ważniejsze niż rozważa wiele odpowiedzi. Jest w tym aspekt polityczny. Nawet w autorytarnej dyktaturze potrzebujesz „casus belli”, jeśli oczekujesz, że ludzie i twoja szeregowa armia poprą inwazję i zmniejszą szanse na zdenerwowanie reszty świata.
Geograficznie jest zrozumiałe, ale co masz na myśli mówiąc o łatwym kulturowo celu?
@MauganRa Zgodnie z tą logiką odrębne istnienie Szwajcarii można postrzegać jako „niefortunną konsekwencję wojen trzydziestoletnich”. Jednak zgadzam się, że istnieje różnica i rozumiem twój punkt widzenia.
@Peter, Myślę, że niejasno myślałem o ich zaciekłym zaangażowaniu w niezależność i neutralność oraz ich normie społecznej, zgodnie z którą każdy ma karabin w swoim domu i może zostać powołany do jednostek rezerwowych. Nie oznacza to, że tysiące Holendrów nie oddałyby i nie oddałyby życia, by bronić swojego kraju, więc tak, myślę, że mój punkt widzenia na temat kultury trochę wyparował.
@MauganRa Prusy nie chciały, aby Austria była członkiem Konfederacji Niemieckiej! Niechciana konkurencja ze względu na to, że Prusy i Austria przed 1866 r. Dominowały w Konfederacji. Nie możemy dłużej mieć dwóch cesarzy w tej samej konstelacji.
meriton
2019-08-20 16:58:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niemcy byli pewni, że mogą. Na przykład w ich planach z 1940 r. Dotyczących operacji Tannenbaum oszacowano, że siła 300 000 do 500 000 ludzi byłaby wystarczająca.

Przywództwo wojskowe Szwajcarii również uważało, że inwazja zakończy się sukcesem: Ich zmieniony plan wojskowy na wypadek inwazji, Réduit national, wezwał do opóźnienia akcji na granicy, aby umożliwić większości armii wycofanie się do górskich fortec, skutecznie oddając kontrolę nad całą większą populacją i ośrodki przemysłowe dla wroga.

Podsumowując, żadna ze stron nie wątpiła, że ​​niemiecka inwazja zakończy się sukcesem, jeśli do tego zadania zostanie przydzielona wystarczająca część niemieckiej potęgi wojskowej. Tyle, że Hitler miał wtedy inne priorytety. Własnymi słowami Hitlera:

Die Schweiz, das kleine Stachelschwein, nehmen wir im Rückzug ein

W języku angielskim:

Szwajcaria, mały jeżozwierz, podbijemy w drodze powrotnej.

(To prawda, cytat pochodzi z wcześniejszego okresu wojny, ale jest to tak trafne podsumowanie lekceważącego stosunku przywódców Niemiec do szwajcarskiej armii, że i tak uznałem to za stosowne)

Mark Johnson
2019-08-19 23:47:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Było wiele praktycznych powodów, dla których Szwajcaria nie była okupowana

  • z których żadna nie dotyczy pierwszej odpowiedzi @AmorphouBob

Oto niektóre z tych powodów:

  • pod względem militarnym Szwajcaria została uznana za „drażliwy” problem, jak wyrażono w pytaniu i szwajcarska strategia
  • nie było przewagi strategicznej (Szwajcaria była otoczona przez państwa Osi)
  • ekonomicznej niekorzystnej sytuacji jako źródła obcej waluty i produktów
  • wada utraty informacji z obszarów alianckich (cotygodniowe walki powietrzne z Wielkiej Brytanii, z gazetami itp.) (źródło jeszcze nie znalezione)

Więcej szczegółów na temat Szwajcarii w czasie II wojny światowej, omawiając bardziej szczegółowo pierwsze 3 punkty.


Proszę zapomnieć o wszystkim, czego dowiedziałeś się o Niemczech podczas drugiej wojny światowej z seriali telewizyjnych takich jak Hogan's Heroes, w których ludzie są przedstawiani jako nieudolni idioci.

Byli wszystkim, ale.

Wiedzieli dokładnie, co robią i prawie im się udało

  • przejąć większą część Europy
  • masowe morderstwa milionów uznanych za „niepożądanych”
  • zniszczenie całych krajów
  • zepsucie pokoleń ludzi
  • i lista, która jest prawie nieskończona

Jest nie ma potrzeby, aby inni przy każdej okazji wymyślali , przy każdej dostępnej okazji, czegoś nowego w oparciu o wyobraźnię tych osób i (wydawałoby się) ich potrzebę dodawania ponad 70 lat po zakończeniu horroru, nowa scena do hollywoodzkiego filmu lub serialu telewizyjnego.

  • zweryfikowane, oparte na faktach fakty są więcej niż wystarczające, aby zobrazować, do jakich okropności są zdolni ludzie.

Answer:

Szwajcaria nie była okupowana, ponieważ nie leżało to w interesie Niemiec w tym okresie z wyżej wymienionych powodów.

Tak, zgadzam się z twoją odpowiedzią, dlaczego Szwajcaria nie została zaatakowana. Jednak moje pytanie dotyczy tego, jak „niezwyciężone” było wtedy szwajcarskie wojsko. Wiele osób twierdzi, że biorąc pod uwagę góry i fakt, że większość szwajcarskich broni w domu, uniemożliwiłoby to inwazję. Ale z powodów ujawnionych w pytaniu mam co do tego coraz większe wątpliwości.
@ryukyu jak odpowiedział jako komentarz w drugiej odpowiedzi: oni wewnętrznie nie uważali się za „niezwyciężonych”, ale mieli pragmatyczny dostęp do tego, co można było osiągnąć. Utrata nizin, zachowanie wyżyn. Niemieckie oceny byłyby trudne i kosztowne. Nieograniczony tranzyt do Włoch byłby jedynym pozytywnym aspektem okupacji. Bez wyżyn nie byłoby to możliwe. Ostateczny wyrok: zostaw rzeczy takie, jakie są. W końcu szwajcarska statystyka zadziałała.
Jak dotąd najlepsza odpowiedź - ale pamiętajcie, że góry to bardzo kiepski kraj czołgów, a lekcja z buntu Tyrolu przeciwko Bawarczykom w 1809 roku jest taka, że ​​tłumienie rebeliantów w Alpach jest długim i trudnym procesem.
@ryukyu Dodałem źródło, z którego czytałem o szwajcarskiej strategii
Za mało przydatnych odpowiedzi (nawet wymienione powody są wątpliwe - obca waluta nie była problemem w żadnym innym okupowanym przez nich kraju i co mają z tym wspólnego brytyjskie gazety?), A większość odpowiedzi jest po prostu nie na temat. .
Myślę, że twoja ocena nazistowskich Niemiec podczas wojny jest również nieco przesadzona. Nie byli niezdarnymi idiotami, ale też nie byli genialnymi ubermenschami. Szalona i niezrównoważona ideologia kierowała wszystkimi decyzjami, co było istotą ich upadku. Prawda jest taka, że ​​w większości byli to zwykli ludzie z kilkoma błyskotliwymi błyskotkami i kompletnymi błędami, i to jest naprawdę przerażające
@llama Wszystko, co miałeś na myśli, nie ma nic wspólnego z pytaniem. CH miał strategię, która zadziałała dla nich. Niemiecka analiza tej strategii doprowadziła ich do wniosków, które również dla nich zadziałały. Koniec odpowiedzi na pytanie. Inne odpowiedzi zawierały jednak elementy, które nie miały nic wspólnego z pytaniem, a zatem pomagają zrozumieć, jak obaj zareagowali. To jest to, czemu się sprzeciwiam, stąd dodatkowe stwierdzenia. Te niepotrzebne elementy są przesadzone (i to nie tylko w przypadku tego pytania, ale także w innych).
Jeśli nie walczysz w dżungli, ci, którzy znajdują się w ** niekorzystnej sytuacji ekonomicznej **, PRZEGRAJĄ.
@Mazura tak jak w maju, strategia Szwajcarii zadziałała. Pierwsza i druga wojna światowa uniknęły okupacji; Lata 30. uniknęły włoskiego irredentyzmu. To sukces 3: 0, podobnie jak Belgien 0: 2 i Holandia 0: 1. Czego jeszcze chcesz?
korekta: Holandia 1: 1
„Szwajcaria była w stanie zachować niezależność dzięki połączeniu odstraszania wojskowego, ustępstw na rzecz Niemiec i szczęścia, ponieważ większe wydarzenia podczas wojny opóźniły inwazję”. - * „ustępstwa gospodarcze” *, właśnie o to mi chodzi i (jeśli czytałeś [wątek komentarza na temat odpowiedzi Russella] (https://history.stackexchange.com/a/54231/8156), dlaczego chcę, żeby był powiązany z „niektórymi wyższymi rangą oficerami w armii szwajcarskiej, którzy mieli pro-nazistowskie sympatie”
@Mazura, powinieneś bardziej skoncentrować się na tym, co ludzie mają przeżyć po tym, jak zostali złapani w konflikt, który ** nie ** był tam tworzony.
Santiago
2019-08-20 00:15:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To jest hipotetyczne pytanie. Spróbuję odpowiedzieć tylko w oparciu o koncepcję militarną.

Odpowiedziałeś już na swoje pytanie w części 4. Nie musisz podbijać całego kraju; pożądane są tylko główne miasta i pola. Zapomnij o górach; nie potrzebujesz ich. Od czasu do czasu będą musieli atakować niektóre miejsca, aby zapobiec działaniom partyzanckim, ale nie więcej.

Tak stało się w Jugosławii i na wczesnych etapach inwazji na Rosję. Atak był tak szybki, że kraj nie miał czasu na obronę, więc niektórzy ludzie z przygotowaniem militarnym bronili się jako partyzanci. Lasy, bagna, pustynie, dżungle i góry nie były zajęte, więc partyzanci się tam udali.

Pamiętaj, że z militarnego punktu widzenia wystarczy zniszczyć wroga zdolność, by stawić opór i wypełnić swoje polityczne cele. Nie musisz zajmować całego terytorium; nie ma takiej potrzeby.

Pomyśl o wojnie w Afryce Północnej. Wojna miała miejsce tylko w pobliżu wybrzeża iw jakiejś oazie, a nie na całej Saharze, i nie ma tam potrzeby walki.

Pomyśl o wojnie na Pacyfiku. Kilka wysp zostało zignorowanych, podczas gdy najechano tylko te ważne.

Na koniec pomyślmy o terytoriach okupowanych przez Niemcy i Japonię pod koniec wojny. Sojusznicy nie musieli ich zajmować przed zakończeniem wojny. Przybyli tam dopiero po wygranej wojnie.

Nie, to nie jest hipotetyczne pytanie! Pytam, czy Szwajcaria jest przereklamowana pod względem militarnej obrony. Czy to takie trudne do zrozumienia, czy też moje pytanie naprawdę nie jest takie jasne? Jeśli tak, co powinienem zmienić, aby było jaśniejsze?
Właściwie twoja odpowiedź jest naprawdę dobra (głosowałem za nią). Jednak moje pytanie tak naprawdę nie miało być hipotetyczne.
@Ryukyu Rzeczywiście, masz rację. Mam na myśli, że jest „hipotetyczny” zgodnie z zasadami tej witryny. Ponieważ tak się nie stało, formalnie nie jest to część historii. Ale pytanie i tak jest aktualne.
To okropna odpowiedź - każde twierdzenie, jakie stawia, jest błędne. Partyzanci Tito skutecznie wyparli armię niemiecką z Jugosławii przed przybyciem Sowietów. Cywilne pistolety były zakazane w Związku Radzieckim, więc żadna działalność partyzancka nie była możliwa, dopóki nie zostały dostarczone. Linia Gazala w maju 1942 r. Rozciągała się prawie 80 mil w głąb Sahary, a Rommel wygrał, rozszerzając swoje siły dalej w głąb pustyni niż Wavell, izolując i odcinając brytyjskie dostawy. Gdyby Japończycy utrzymywali sprawną flotę zamiast przegrywać na Midway, przeskakiwanie wyspy MacArthura byłoby znacznie trudniejsze.
Nie mogę przeanalizować ostatniego akapitu. Pod koniec wojny Niemcy i Japonia poddały się i nie zajmowały już żadnych terytoriów.
@Ryukyu to, co mógłbyś zmienić, aby było jaśniejsze, brzmiało: Co TY postrzegasz jako „udaną inwazję”? Ponieważ świat nie jest grą strategiczną, w której wygrywasz, gdy tylko stolica zostanie zajęta, zwłaszcza Szwajcaria była w 100% przygotowana (i zaplanowana) do stracenia swoich miast i toczenia wojny partyzanckiej z bunkrów alpejskich. Znany jako. na papierze zostaliby „schwytani”, podczas gdy w rzeczywistości nigdy nie straciliby tak naprawdę, dopóki Niemcy nie wycofaliby się z powodu kosztów
@PieterGeerkens Działalność partyzancka w Związku Radzieckim rozpoczęła się, ponieważ ludzie musieli przyjmować uchodźców przed masowymi zabójstwami dokonywanymi przez Niemcy. 80 mil na pustyni o długości 1000 mil to nic. Chociaż komentarz o japońskiej marynarce jest słuszny. Ale w odpowiedzi chodzi o to, że trzeba zająć całe terytorium, a nie tylko pokonać armię wroga lub zająć użyteczne terytorium. Każda z tych alternatyw jest ważna.
@gerrit Chodzi o to, że Niemcy i Japonia poddają się, mając nadal terytorium pod swoją kontrolą. Niemcy posiadały część Czech, Łotwy i Neederlands oraz całą Danię i Norwegię. Podczas gdy Japonia miała kontrolę nad niektórymi terytoriami w Chinach, Indonezji, Wietnamie i Tajlandii.
@Ryukyu To jest sytuacja X-Y. Pytasz, czy armia Szwajcarii była tak silna, że ​​nie można jej było zaatakować. Ale to nie jest właściwe pytanie. Jak odpowiedziało kilka osób, wiedzieli, że mogliby zostać skutecznie zaatakowani, ale to nie miało znaczenia, o ile dla niemieckich planistów było jasne, że koszt takiej inwazji przewyższy jej korzyści. Pozostawiona neutralna Szwajcaria nie była zagrożeniem dla państw Osi. Uważano, że zasoby, które byłyby zajęte, byłyby lepiej wykorzystane gdzie indziej. Obrona była na tyle dobra, że ​​nie była warta inwazji.
Russell McMahon
2019-08-20 11:56:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tarcze do góry !!!

Nie podbijanie Szwajcarii było korzystne dla Niemców, a to byłby główny czynnik decydujący o tym, czy warto to zrobić. Kilka tylko przykładów:

Szwajcaria zapewniła nazistom dostęp do kont bankowych i „bezpiecznych” depozytów Żydów i innych osób. Nie wiem dokładnie, w jaki sposób zostały one podzielone, ale można spokojnie założyć, że naziści nie dostali 100% udziału. Bez szwajcarskiej współpracy bylibyście o wiele bardziej narażeni na taką sytuację, jak w przypadku francuskich skarbów sztuki, które zostały w dużej mierze zabrane przez Francuzów (z pomocą Niemców przydzielonych do „ochrony ich dla Niemców).

Szwajcarzy byli międzynarodowymi „dobrymi facetami” [tm], którzy kontrolowali dystrybucję paczek Czerwonego Krzyża. Zmówili się z Japończykami, aby skierować znaczną część funduszy przeznaczonych na paczki żywnościowe Czerwonego Krzyża przeznaczone dla alianckich jeńców wojennych w Japończycy i podzielili łupy między siebie. Chociaż to Japonia, a nie Niemcy, zdziwiłbym się, gdyby pomysł przyszedł im tak późno.

Uważam, że te odpowiedzi są oparte na faktach opisy działań Szwajcarii.
W razie potrzeby usuń mnie z tego wrażenia.


Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/97752/discussion-on-answer-by-russell-mcmahon-was-switzerland-really-impossible-to-inv).
Frank from Frankfurt
2019-08-22 00:37:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niemożliwość inwazji

Moja odpowiedź opiera się na artykule Operacja Tannenbaum na Wikipedii, który dotyczy niemieckich planów wojny przeciwko Szwajcarii podczas drugiej wojny światowej:

Niemcy rozpoczęły planowanie inwazji na Szwajcarię 25 czerwca 1940 r., w dniu poddania się Francji. W tym momencie armia niemiecka we Francji składała się z trzech grup z dwoma milionami żołnierzy w 102 dywizjach .

[..]

Niemiecki plan był kontynuowany poddać rewizji do października, kiedy 12. Armia przedstawiła swój czwarty projekt, zwany teraz Operacją Tannenbaum. Pierwotny plan zakładał 21 niemieckich dywizji, ale OKH zmniejszyło tę liczbę do 11. Sam Halder zbadał obszary przygraniczne i doszedł do wniosku, że „Granica Jury nie stanowi dogodnej bazy do ataku. Szwajcaria wznosi się w kolejnych falach zalesionego terenu wzdłuż osi ataku. Przejścia na rzece Doubs i granic jest niewiele; szwajcarska pozycja na granicy jest silna. " Zdecydował się na zwód piechoty na Jurze, aby wyciągnąć armię szwajcarską, a następnie odciąć ją od tyłu, tak jak to zrobiono we Francji. Z 11 niemieckimi dywizjami i mniej więcej 15 włoskimi przygotowanymi do wejścia z południa, Axis planował najechać Szwajcarię z udziałem gdzieś od 300 000 do 500 000 ludzi .

Oznacza to, że Niemcy uważały siłę 11 własnych dywizji i 15 włoskich dywizji za wystarczającą, aby najechać i podbić Szwajcarię. Ta liczba reprezentuje tylko niewielką część jego sił w tym czasie. Nie ma wątpliwości, że inwazja byłaby możliwa i ostatecznie odniosłaby sukces.

Gdyby Niemcy nie zaatakowały Szwajcarii, to nie z powodu nie do pokonania szwajcarskiej siły militarnej, ale z powodu analizy kosztów i korzyści.

Koszty i korzyści z inwazji

W przypadku inwazji niziny w północnej Szwajcarii zostałyby szybko zajęte. Jednak większość sił szwajcarskich stawiłaby opór przez wiele miesięcy w górach (National Reduit) i nawet po pokonaniu wszystkich regularnych sił ataki partyzanckie trwałyby dalej. Kraj rozdarty wojną (i wówczas znacznie biedniejszy) nie zapewniłby wielu zasobów, ale zamiast tego wymagałby znacznej i stałej obecności wojskowej. Co więcej, długotrwała i krwawa wojna przeciwko Szwajcarii - a zwłaszcza jej niemieckiej (mówiącej) ludności - byłaby wysoce niepopularna w Niemczech i wśród żołnierzy, ponieważ nie było żadnych historycznych skarg do wykorzystania.

Z drugiej strony Niemcy mogłyby w pewnym sensie skorzystać na neutralnej, podatnej Szwajcarii. Przemysł szwajcarski był w dużym stopniu zależny od Niemiec w zakresie węgla (Niemcy zaspokajały 41% szwajcarskiego zapotrzebowania na energię według Czy Szwajcaria była neutralna, czy była nazistowskim sojusznikiem w czasie drugiej wojny światowej?). W zamian Niemcy nabyły wiele produktów ze Szwajcarii, w tym broń, i skorzystały ze szwajcarskich połączeń bankowych i kolejowych z Włochami (które zostałyby zniszczone w przypadku inwazji).

Yaz
2019-08-21 20:58:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W zeszłym roku był film dokumentalny, o ile dobrze pamiętam we francusko-niemieckiej telewizji Arte, który poruszał ten temat, a jego punkt widzenia był taki, że pomimo tego, co lubią myśleć Szwajcarzy, nie byli jeżem w niemieckich stopach, ale czymś więcej prawdopodobnie bankierów III Rzeszy, więc nie miało to nic wspólnego z wojskiem.

Wyjaśniono, że w tym czasie żaden kraj na świecie nie chciał, aby płacono mu marką za handel, a Niemcy rozpaczliwie potrzebowały niektóre surowce potrzebne do jej działań wojennych. Pamiętam dwa przykłady materiałów, których potrzebowali: guma do gąsienicy czołgu i wolfram do opancerzenia czołgu, pochodzący głównie z kopalni w Portugalii.

I we wszystkich tych sytuacjach lub kiedy na przykład handel nie mógł odbywać się bezpośrednio między Niemcami a Portugalią, to Szwajcaria odegrała rolę pośrednika: Niemcy płacili Szwajcarom złotem, które ukradli z okupowanych krajów (w tym Żydom), a Szwajcarzy płacili Portugalczykom we frankach lub w złocie. Więc nie mogli sobie pozwolić na stracenie jedynej drogi do handlu za granicą i zostawili ich samych.

W tym francuskim artykule dotyczącym kwestii portugalskiej wspomina się o 40 tonach złota pochodzących bezpośrednio z Niemiec i kolejnych 120 ton tranzytowych ze Szwajcarii.

W tym innym francuskim artykule jest napisane, że ponad 80 procent niemieckiego złota używanego za granicą przez Bank Rzeszy podczas II wojny światowej przeszło tranzytem przez Szwajcarię.

Dokument pokazał, że pomimo nieoficjalne ostrzeżenie aliantów skierowane do Szwajcarii w 1944 r., handel nadal jednak odbywał się w niższym tempie. Jeśli dobrze pamiętam, rozmawiali o ostatniej transakcji, za którą zapłacono złotem stopionym z zębów zabranych w obozach ...

Umowa została podpisana w Waszyngtonie w maju 1946 roku, odmrożenie szwajcarskich aktywów zablokowanych przez USA i wycofanie z czarnej listy nazw szwajcarskich firm, które handlowały z Axis podczas wojny, w zamian za 250 mln CHF.

Ostatnia część dokumentu wyjaśniała, jak ciężko jest obecnie w Szwajcarii zmierzyć się z tą częścią ich historii, zwłaszcza że budowali i tam uprawiali z bardziej chwalebną legendą o małym jeżu, który zwycięsko stawiał opór niemieckiemu ogrze.

Postaram się dziś wieczorem znaleźć nazwisko doktora, to był dobry zegarek.

Edycja: myślę, że to było , po francusku

Peter
2019-08-21 12:47:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto odpowiedź na zupełnie inne, ale bardzo istotne pytanie:

Dlaczego Niemcy nie zaatakowały Szwajcarii?

Powodów jest wiele, w przypadkowej kolejności (wszystkie linki w języku niemieckim):

  • Szczęście ( źródło 1)
  • Odstraszacz wojskowy ( źródło 1)
  • Brak dobrej okazji logistycznej dla państw Osi ( źródło 1)
  • Chętny partner w handlu ( źródło 1)
  • Transport północ-południe, przez tunel Gottharda i spodziewane zawalenie się tego tunelu w przypadku inwazji ( źródło 2)
  • Niemiecka długoterminowa strategia generowania poparcia wśród krajów „aryjskich” i terytoriów okupowanych „aryjskich” ( źródło 3)
  • Oczekiwanie na ewentualny pokojowy aneksja ( źródło 3)

Każdy z tych powodów, z wyjątkiem pierwszego, sam w sobie nie jest wystarczającym wyjaśnieniem. Przejęcie Płaskowyżu Szwajcarskiego, zainstalowanie przyjaznego niemieckiego rządu (a raczej utrzymanie połowy, która była już przyjazna Niemcom) i nadzieja, że ​​armia w górach ostatecznie się poddaje, byłaby prostą i realną strategią, która Niemcy byli tego świadomi.

user27618
2019-08-21 20:48:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pytanie: Po prostu pytam, czy obrona Szwajcarii podczas drugiej wojny światowej była przeceniana. Wiele osób twierdzi, że okupacja tego kraju była niemożliwa, chcę tylko wiedzieć, czy nie jest to wyraźnie przesadzone.

To mit, że Szwajcarii nie można najechać ani okupować. Hitler w 1940 roku opisał Szwajcarię jako „pryszcz na twarzy Europy”, kiedy opracowywał plany inwazji. Operacja Tannenbaum .

To, dlaczego nigdy nie najechał, odzwierciedla bardziej wyczucie czasu i nagrodę niż niechęć do walki ze szwajcarską armią lub terenem.

Tak, Szwajcaria poprawiła swoją obronę na początku drugiej wojny światowej. Tak, góry i tereny Szwajcarii utrudniłyby inwazję. Ale czy ktokolwiek uważa, że ​​szwajcarskie Alpy i armia były bardziej odstraszające niż ogromne odległości Rosji, mroźna zima, która pokonała Napoleona? A może dobrze wyposażona i znacznie większa armia Francji? Albo Wielka Brytania ze swoją marynarką wojenną, RAF i kanałem La Manche. Albo Stany Zjednoczone z całym oceanem i ogromną populacją. Niemcy były w stanie wojny z tymi wszystkimi bardziej egzystencjalnymi zagrożeniami niż Szwajcarzy.

Awersja Hitlera do inwazji na Szwajcarię sprowadzała się do wyczucia czasu i nagrody. Czekał na czas, a naprawdę miał już większość nagrody, jaką dałby mu podbój Szwajcarów.

Czas
Hitler był zajęty sprzymierzeńcami . Jeśli i kiedy Hitler byłby z nimi wolny; popularna mądrość jest taka, że ​​najechałby Szwajcarię. Miał już sporządzone plany. Jedyną rzeczą, która uratowała Swizz, było to, że prawdopodobnie jeszcze do nich nie dotarł.

Nagroda
Zasadniczo inwazja Niemiec na Szwajcarię podczas II wojny światowej była bardzo niewielka. Niemcy były głównym partnerem handlowym Szwajcarii przed i podczas wojny. Po stronie Szwajcarii Szwajcaria jest i była krajem uprzemysłowionym z bardzo małą ilością surowców do napędzania przemysłu. Podczas II wojny światowej znaczna część tego paliwa w postaci węgla i surowców pochodziła z Niemiec otaczających Szwajcarię.

Ekonomia neutralności: Hiszpania, Szwecja i Szwajcaria w drugiej Wojna światowa (2011) - strona 294
W latach 1939-1945 Niemcy wyeksportowały 10 267 000 ton węgla do Szwajcarii. W 1943 r. Import ten pokrywał 41% szwajcarskiego zapotrzebowania na energię. W tym samym okresie Szwajcaria sprzedała Niemcom energię elektryczną odpowiadającą 6 077 000 ton węgla.

.
Niemcy cieszyły się korzyściami z produkcji przemysłowej Szwajcarii w zakresie ważnych materiałów wojennych, takich jak łożyska kulkowe. . Niemcy cieszyły się również możliwością transportu towarów przez Szwajcarię swoimi kolejami do głównego sojusznika Niemiec we Włoszech. Niemcy cieszyły się również ożywionym interesem ze szwajcarskimi bankami, w których wyrzucały łupy i łupy z całej Europy. Więc w sumie ich niewiele było, aby zachęcić Niemcy do inwazji, zdali sobie już sprawę z korzyści płynących z dobrego handlu, podróży i współpracy ze Szwajcarią. Prawdę mówiąc, nie powstrzymało Hitlera przed najazdem na Austrię. Co sprowadza nas z powrotem do wyczucia czasu.

NY Times: (Nie tak) neutralność drugiej wojny światowej
'' Romantyczna wizja szwajcarskiej armii obywatelskiej stojącej między nią a katastrofą podczas wojny była zawsze nonsensowna '' - powiedział Arno J. Mayer, profesor historii na Uniwersytecie Princeton. `` Biorąc pod uwagę fakt, że graniczy z Niemcami, naturalne było, że skłaniało się bardziej w stronę państw Osi. To nowy duch naszych czasów doprowadził do obecnego badania. ''

Nie sądzę, że Schweiz był głównym partnerem handlowym Niemiec - Wielka Brytania jest bardziej poprawna (znacznie większy rynek miejski).
Lucian
2019-08-20 15:56:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rzesza zaanektowała lub najechała różne inne terytoria germańskie, takie jak Austrię (jeszcze przed rozpoczęciem wojny), a także Danię, Norwegia, Belgia, Holandia i Luksemburg (po rozpoczęciu). Co więcej, kraje Niderlandów, podobnie jak Szwajcaria, również przyjęły początkowo stanowisko neutralności, więc twoje pytanie jest z pewnością rozsądne. Uważam, że jednym z powodów przyczyn tej bezczynności są geograficzne, historyczne, kulturowe, narodowe i strategiczne powiązania Szwajcarii z jednym z najbardziej zaufanych sojuszników Niemiec podczas drugiej wojny światowej, czyli faszystowskie Włochy. (Rzeczywiście, Hitler własny Pucz w Piwnej Hali był wzorowany na Marszu na Rzym Mussoliniego). Oczywiście Austria graniczyła również z Włochami, ale w przeciwieństwie do Szwajcarii historycznie nie była domem dla żadnej znaczącej populacji Włoch. Wszystkie inne ziemie były jednak albo w większości germańskie, albo zamieszkałe przez francuskie i słowiańskie populacje, których (główna) ojczyzna Hitler i tak planował zaatakować. Jest rzeczywiście dość uderzające, że wtargnięcie Niemiec na terytorium Włoch (w Alpach i Adriatyku) rozpoczyna się dopiero po podpisanie zawieszenia broni z września 1943 r. z siłami sojuszniczymi. (Tylko moje dwa centy).

** WIELKA OPIEKA ** - Podejrzewam, że ta książka jest bardzo stronnicza [tm] w oparciu o krótki przegląd - ale może mieć jakąś wartość [Handel z wrogiem] (https://libcom.org/library/allied-multinationals-supply -nazi-niemcy-wojna-światowa-2)
Tom
2019-08-20 16:41:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie niemożliwe, ale kosztowne i trudne, aż do tego stopnia, że ​​jest wynikiem ujemnym.

Byłem w Szwajcarii i nie tylko w innych częściach Alp (Austria i Niemcy). Interesuję się także historią i strategią militarną. Opierając się na tym, co czytałem przez lata:

Najechanie Szwajcarii jest trudnym problemem ze względu na położenie geograficzne. Liczba dróg otwartych przez cały rok jest ograniczona i oczywiście Szwajcarzy znają je bardzo dobrze. Wszędzie są ukryte bunkry i broń. Wystarczy spojrzeć na te ukryte bunkry, aby zobaczyć przykłady. Kiedy dosłownie wszystko może być działem przeciwpancernym czekającym, aż znajdziesz się w zasięgu, możesz albo zaakceptować straszne straty, albo sprawić, że inwazja będzie pełzać.

Utrzymanie podbitego terytorium cierpi z podobnych problemów. Większość wiosek i miasteczek znajduje się na dnie dolin (gdzie są rzeki i pola uprawne, wiesz?), A kilku snajperów w górach może uczynić twoje życie piekłem, a szansa na ich zdobycie jest praktycznie zerowa.

W przeciwieństwie do Grecji czy Jugosławii, większość kraju to terytorium tego rodzaju.

Jeśli chodzi o głód - góry są bardziej skomplikowane. W Alpach jest tak wiele jałmużny (pastwisk górskich), że można z łatwością wyżywić rozproszone siły partyzanckie z samych tylko tych. Kiedy patrzysz na górę od dołu, może się wydawać, że wznosi się, robi się kamienista, a potem jest szczyt. Ale w rzeczywistości istnieją tam rozległe obszary lądu, ukryte od dołu przez górską ścianę. Wspinałem się i jeździłem na nartach w Alpach i jest tak wiele miejsc, w których byłem, które były całkowicie niewidoczne od dołu. Możesz umieścić tam całe wioski, az doliny nigdy byś się nie domyślił, że w ogóle istnieją.

Więc musiałbyś prowadzić ciągłe patrole w trudnym terenie, który twój wróg zna jak własną kieszeń. Jeśli chcesz wiedzieć, jak to zwykle się kończy, pamiętaj o wojnie w Wietnamie.

A wszystko to dla małego kraju, który prawie nie ma wartości strategicznej i ma niewiele zasobów.

Cieszę się, że podobały Ci się wizyty w naszych górach - ale nie ma tam największej populacji szwajcarskiej i ośrodków przemysłowych, ani wtedy, ani teraz. Niemcy nie musiałyby przekraczać żadnych gór, aby przejąć ogromną większość populacji i potencjału przemysłowego Szwajcarii.
Zürich, Berno, Genf? Żaden z nich nie jest na tyle daleko od następnego pasma górskiego, żebym czuł się bezpieczny jako dowódca wojskowy. Nie w dobie artylerii.
Twój pogląd, że artyleria mogła stłumić niemiecki natarcie (to właśnie sugerujesz, prawda?) Nie wydaje się spójny z ówczesną polityką wojskową Szwajcarii. Czy możesz podać źródła dokumentujące istnienie takich stanowisk artyleryjskich i sposób, w jaki Szwajcarzy zamierzali je wykorzystać?
Nie po to, by powstrzymać natarcie, ale by wspierać akcje partyzanckie i wymuszać stałą obecność dużych sił okupacyjnych. Cały sens szwajcarskiej strategii wojskowej, jak rozumiem, polega na oddaniu ziemi, ale uczynienie jej zbyt kosztownym dla każdego najeźdźcy.
@meriton: Ale główne skupiska ludności to nie Szwajcaria, o co chodzi w pytaniu. Twierdzenie, że zdobycie ich oznacza podbicie kraju, byłoby jak najeźdźca zajmujący obszar metra Boston / Waszyngton i San Francisco / San Diego, a następnie twierdzący, że podbili Stany Zjednoczone.
... dlatego wspominam, że cały przemysł ciężki znajduje się na płaskowyżu szwajcarskim. Oznacza to, że Niemcy mogli odciąć szwajcarskie linie zaopatrzenia w broń i amno, nie zapuszczając się nigdy w górzysty teren. Tak, możesz prowadzić wojnę partyzancką z gór - ale na jak długo?
@jamesqf: [Płaskowyż Szwajcarski] (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Plateau#Population) obejmuje większość ludności Szwajcarii i cały przemysł ciężki. Jeśli chcesz porównać to z geografią Stanów Zjednoczonych, wyglądałoby to bardziej tak: wyobraź sobie, że obce mocarstwo najeżdża na Stany Zjednoczone, a strategia obronna Stanów Zjednoczonych mówi, że należy się wycofać i bronić tylko Gór Skalistych i Alaski. Nazywanie kraju „niemożliwym do najechania”, kiedy jego najcenniejsze terytorium, większość jego ludności i cały potencjał przemysłowy mogą być swobodnie zabierane, wydaje mi się wysoce mylące.
To nie jest dobre porównanie. Niewiele miejsc na płaskowyżu szwajcarskim znajduje się dalej niż 100 km od najbliższej góry. Tymczasem niewiele interesujących miejsc w USA znajduje się ** mniej ** mniej niż dziesięć razy więcej niż w Górach Skalistych.
@meriton: Wiem o Szwajcarii: mieszkałem tam (głównie w części francuskojęzycznej). Chodzi o to, że podczas gdy wróg może posiadać kilka miast & c, tak długo, jak zaplecze jest puste, będzie podlegał ciągłym atakom.
Ponadto, jeśli przejeżdżasz przez Szwajcarię, co robię dość często, wprawne oko zauważy bunkry po obu stronach autostrady i drzwi w dachach tuneli, w których można zainstalować ładunki wyburzeniowe, stalowe kolczaste klapy na drodze, które może podnieść się i zabić twoje opony ... Spodziewam się, że w dzisiejszych czasach artylerii dalekiego zasięgu te instalacje nie mają już znaczenia, ale kiedy pierwszy raz to zauważyłem, byłem pod wrażeniem.
N3ther
2019-08-20 20:15:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawdopodobnie nie jest to niemożliwe, ponieważ każdy kraj może najechać inny, ale jeśli masz na myśli podbój, byłoby to dość trudne, ponieważ Alpy utrudniałyby ruch niemiecki, a nie było żadnej prawdziwej motywacji do inwazji na Szwajcarię, ponieważ Szwajcaria jest głównie państwo niemieckie, które stawiło na neutralność i nie miało żadnych dobrych zasobów, których niemiecka machina wojenna potrzebowała, takich jak ropa naftowa. Widzę inwazję tylko wtedy, gdy Niemcy zdecydują się przejść przez linię Maginota ze Szwajcarią, a nie z Belgią, co byłoby strategicznie złym pomysłem, ponieważ teren Belgii jest znacznie bardziej płaski niż Alpy.

Famous Jameis
2019-08-21 02:27:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, Szwajcaria nie była samowystarczalna pod względem żywnościowym. Chociaż górzysty teren jest militarnym atutem, jest to duży problem, gdy nie można handlować z sąsiadami.

Okupowanie kraju byłoby stosunkowo łatwe z tych samych powodów, głód upokarza nawet najbardziej zdeterminowanych.

Postawiłbym trzymiesięczną blokadę i kampanię lotniczą (na krytyczną infrastrukturę), a Szwajcar się poddał.

Chociaż Szwajcaria rzeczywiście nie była samowystarczalna, gdy rozpoczęła się II wojna światowa, radykalnie przekształciła swój sektor rolniczy w ramach [Anbauschlacht] (https://de.wikipedia.org/wiki/Plan_Wahlen). Pod koniec wojny obszar rolniczy Szwajcarii podwoił się, przybliżając kraj do samowystarczalności. Oczywiście Szwajcarzy mieli strategiczne rezerwy żywności, więc trzymiesięczna blokada byłaby zdecydowanie za krótka, aby wywołać głód.
@meriton, podczas II wojny światowej aż połowa energii szwajcarskiej w postaci węgla pochodziła z Niemiec. Gdy alianci zbombardowali niemiecką bazę przemysłową, szczególnie łożyska kulkowe, kosztem załóg i samolotów; Baza przemysłowa Szwajcarii zwiększała zdolności produkcyjne Niemiec. Swisserland był neutralny podczas II wojny światowej tylko z nazwy. Dam ci prawdopodobnie z konieczności.
@JMS Zaraz po rozpoczęciu wojny Szwajcaria rozpoczęła masową elektryfikację swojej sieci kolejowej, która jeszcze nie została zelektryfikowana, aby zatrzymać import węgla kamiennego. Energia elektryczna jest produkowana przez zapory w Alpach i uczyniła Szwajcarię energetyką autartic. W 1941 roku było to w większości zrobione. Od tego czasu Szwajcaria jest jedynym krajem na świecie (być może z Austrią), w którym 99% sieci kolejowej jest zelektryfikowanych.
@Bregalad W latach 1939-1945 Niemcy wyeksportowały 10 267 000 ton węgla do Szwajcarii. W 1943 roku import ten pokrywał 41% szwajcarskiego zapotrzebowania na energię. W tym samym okresie Szwajcaria sprzedała Niemcom energię elektryczną w ilości 6 077 000 ton węgla. [Ekonomia neutralności: Hiszpania, Szwecja i Szwajcaria w czasie drugiej wojny światowej -2011] (http://etheses.lse.ac.uk/178/1/Golson_The_Economics_of_Neutrality.pdf) Strona 294
@Bregalad, dlatego włączyłem kampanię lotniczą, aby zniszczyć każdą krytyczną infrastrukturę.
xenoid
2019-08-21 01:00:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zupełnie nowy w tej witrynie i nie jest historykiem. Ale ... żadna inna odpowiedź nie rozważa broni. AFAIK Szwajcaria nie produkuje / nie produkuje własnej broni. Po rozpoczęciu wojny wszystko wydane lub zniszczone przez wroga nie zostanie zastąpione. Szwajcaria jest neutralna, więc nie ma sojuszników, którzy dostarczaliby im broń / amunicję, a nawet jeśli są / byli wystarczająco bogaci, aby kupować za granicą, są opóźnienia w zakupach, a wróg może przechwycić dostawę. Więc jeśli partyzant mógł przetrwać, wojsko przegrałoby wojnę na wyniszczenie (bez względu na to, jak kosztowna byłaby to dla wroga, biorąc pod uwagę trudności taktyczne).

To niedorzeczne; Szwajcaria faktycznie [eksportowała broń i amunicję podczas II wojny światowej] (https://www.uek.ch/de/schlussbericht/Publikationen/Zusammenfassungenpdf/11d.pdf) (niewiele, przyznaję, ale pokazuje, że miała nadwyżkę).
Oś byłaby w stanie zablokować jakikolwiek import do Szwajcarii, co bardzo utrudniłoby produkcję broni. Ponadto szwajcarskie fabryki broni znajdowały się w Mittelland (podobnie jak w Oerlikon) i byłyby narażone zarówno na inwazję, jak i bombardowania.
-1: Nie tylko Szwajcaria produkowała wtedy swoją broń (i eksportowała ją), ale nadal robi to teraz. Ta odpowiedź jest sprzeczna z faktami.
@Bregalad Robią samoloty (poza trenażerami), czołgi, ciężkie działa, bomby? Skąd biorą stal? czy ruda żelaza i węgiel?
@meriton Z samego cytowanego dokumentu: * Asortyment produktów był niezwykle wąski: automatyczna armata 20 mm i jej komponenty przeciw celom naziemnym, do obrony powietrznej i uzbrojenia samolotów i okrętów wojennych, amunicja 20 mm, zapalniki zegarów i ich części niemieckiej typ S / 30 na amunicję 8,8 cm i większe, zapalniki Dixi GPA, w optyce wojskowej z wyprzedzeniem telemetr koincydencyjny 80 cm i 150 cm. * Działo 20 mm? Czy zdajesz sobie sprawę, jakie to małe? Ledwo porysowałby czołg.
@xenoid Zdecydowanie nie jestem ekspertem w dziedzinie broni i właściwie nie mam pojęcia. Ale stwierdzenie „Szwajcaria nie produkowała broni” i stwierdzenie „broń wyprodukowana w Szwajcarii była za mała, aby zarysować czołg” to bardzo różne stwierdzenia. W swojej odpowiedzi podałeś to pierwsze, co w rzeczywistości jest błędne. Stal była importowana, ale były różne kraje, z których mogli ją importować. Ponadto, podobnie jak same Niemcy, w razie potrzeby mogliby go poddać recyklingowi z poprzednich zastosowań.
totalMongot
2019-08-22 00:51:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Witamy w History.stackexchange

Twoje pytanie jest interesujące, a inni współtwórcy podkreślili wiele punktów. Chciałbym dodać kilka punktów:

Jesteśmy w wojnie światowej, nie tylko w walce państw Osi / Niemiec ze Szwajcarią. Jeden z autorów wypowiadał się w warunkach uchrony, w którym oś zwycięża. Co może być interesujące, to rozważenie różnych okresów, w których oś mogła najechać Szwajcarię.

Hindisght: Nie rozważam tutaj przyczyn: dlaczego oś najechałaby Szwajcarię, ale tylko jak mogłaby to zrobić bez wyjeżdżania do alianci na wszystkich innych frontach.

1939: Niemcy są jedynym bojownikiem Osi: nie mogą najechać Szwajcarii w tym samym czasie co Polska, bez wywołania szczerej reakcji ze strony armii francuskiej i angielskiej. Więc jeśli jakikolwiek powód prowadzi Niemcy do zagrozenia Szwajcarii, Niemcy zaczekają 1940.

1940: Najlepszy rok ze względu na strategię: Atakując Belgię, Niemcy mogą również stworzyć nowy front na prawej flance aliantów. Byłby to w jakiś sposób sposób na zabezpieczenie południowej flanki Przełamania Sedanu. Włochy mogłyby pomóc, a po Anchlussie Oś ma trzy kierunki ataku na Szwajcarię: północną, wschodnią i południową. Jednak, jak mówili inni, góry są wielką przeszkodą: Francuzi z wielką skutecznością bronili Alp, więc armia szwajcarska mogła zrobić to samo. Francja, wygrywając wojnę i docierając do Genewy od zachodu, zanim do centrum Szwajcarii dojdzie ze wschodu / północy / południa. To byłyby idealne warunki, aby armia szwajcarska stała się ważnym ruchem oporu.

1941: Idealny rok z taktycznego punktu widzenia: atak ze wszystkich stron, z takimi samymi walkami jak przeciwko Jugosławii czy w Grecji, z dywizjami pancernymi, które mają dobre rozmieszczenie piechoty i artylerii oraz ogromne wsparcie ze strony Luftwaffe. Siwtzerland nie miał szans, ale mógł stawić opór przez długi czas.

1942, 1943: te lata są takie same: mało dostępnych żołnierzy, ze wszystkimi frontami, ale na przykład wojska użyte przeciwko Jugosławii Ruchy oporu mogą być skierowane przeciwko Szwajcarii. RAF byłby zbyt daleko, aby wesprzeć szwajcarskie lotnictwo, jednak wiele bombowców i myśliwców zostałoby odwróconych od głównych walk na froncie wschodnim iw Afryce.

1944: Postęp we Włoszech doprowadziłby Szwajcarię do być szansą dla aliantów: więc może Oś nie zaryzykuje, by mieć front z tyłu wojsk Kesselringa we Włoszech.

1945: Nie ma mowy! Alianci są u bram, żadne wojska nie są dostępne do obrony Szwajcarii.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...