Pytanie:
Czy kiedykolwiek rozważano możliwość utworzenia państwa żydowskiego w pokonanych nazistowskich Niemczech?
user1721135
2018-10-29 13:05:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ponieważ przed drugą wojną światową było w Niemczech wielu Żydów, a Niemcy były odpowiedzialne za wiele zgonów Żydów podczas Holokaustu, logiczne wydaje się sugerowanie, że być może powinno powstać nowe państwo żydowskie w Niemczech. Wydaje się, że przywódcy arabscy, podobnie jak ówczesny dom Saudów, sugerowali to konkretne rozwiązanie (cytat: Film dokumentalny Dom Saudów).

Czy kiedykolwiek dyskutowano o czymś takim? Czy zyskał przyczepność? Dlaczego / dlaczego nie?

„Arabscy ​​przywódcy, tacy jak ówczesny dom Saudów, sugerowali to konkretne rozwiązanie”. - [wymagany cytat]
Cytowanie: film dokumentalny The House of Saud
Uwzględniono wiele miejsc, ale nie ma tu wymienionej poważnej opcji niemieckiej: https://en.wikipedia.org/wiki/Propiments_for_a_Jewish_state
@AllInOne: Strona wiki, do której utworzyłeś link, zawiera następujące zdanie: W 1941 roku Lord Moyne zasugerował Davidowi Ben-Gurionowi, że żydowscy uchodźcy mogą zostać przesiedleni do Prus Wschodnich po klęsce Niemiec i wydaleniu niemieckich mieszkańców tego obszaru. Ben-Gurion odpowiedział, że „jedynym sposobem, aby skłonić Żydów do udania się [do Prus Wschodnich], byłyby karabiny maszynowe” [24].
@Evargalo ah tęskniłem za tym. Dobry chwyt!
@Evargalo Absolutnie. Tacy europejscy Żydzi, którzy uciekli z Holokaustu, prawie wszyscy uciekli do Wielkiej Brytanii lub Ameryki. Trzeba by było czegoś całkiem niezwykłego, aby przekonać ich do powrotu do Niemiec, które w każdym razie legły w gruzach.
Cztery odpowiedzi:
#1
+13
John Dallman
2018-10-30 11:18:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak mówi Evergalo, żydowscy przywódcy wcale nie byli zainteresowani tym pomysłem. Nawet gdyby byli (co nie ma sensu), taki hipotetyczny stan zostałby potraktowany przez Niemców jako wróg.

W Niemczech w drugiej połowie II wojny światowej panowało powszechne przekonanie, że bombardowanie aliantów było czystą zemstą za niemieckie traktowanie Żydów (źródło: Niemcy i druga wojna światowa , tom IX / I, s. 364-8). Było to całkowicie błędne , ale powszechnie uważane. Wypędzenie ludności niemieckiej ze znacznego obszaru Niemiec i zaludnienie go Żydami potwierdziłoby tę wiarę w pogląd Niemców, czyniąc denazyfikację mniej lub bardziej niemożliwą.

Byłby również ciągły konflikt, podobny do historycznego konfliktu izraelsko-palestyńskiego, między państwem żydowskim a Niemcami wypędzonymi z jego terytorium. Ci Niemcy uważaliby podziemną partię nazistowską za swoich wybawców. Naprawdę, to wcale nie był dobry pomysł.

Powodem, dla którego wypędzenia Niemców ze wschodu nie spowodowały takiego konfliktu, było to, że konflikt toczył się między partyzantami niemieckimi a blokiem sowieckim. Partyzantów spotkałby taki sam los, jak opór antykomunistyczny w Polsce, ale bez potencjalnej pomocy z zachodu.

Pod koniec 45 roku „wypędzenie Niemców” było standardową procedurą w wielu obszarach geograficznych, denazyfikacja w ogóle nie zależała od nastrojów niemieckich i „bezsensowna”: no cóż, pomiędzy [250000 a 300000 uchodźców (nie jestem pewien, czy wszyscy oni byli Żydami) )] (http://www.spiegel.de/einestages/nach-dem-zweiten-weltkrieg-als-juden-nach-deutschland-flohen-a-1168854.html) uciekł * do Niemiec *. Jednak kluczowa jest część bezinteresownych przywódców!
@LangLangC: Niewielu, jeśli w ogóle, z tych uchodźców było Żydami. Niektórzy byli Niemcami osiedlonymi w krajach, z których zostali wypędzeni przez nazistów; niektórzy byli etnicznymi Niemcami, którzy mieszkali w innych krajach przez lata, czasem pokolenia, najliczniejszą grupę stanowili mieszkańcy terenów, które były usuwane z Niemiec i przenoszone do innych krajów.
Elementem denazyfikacji była demonstracja, że ​​polityka nazistów była błędna od góry do dołu. Uwiarygodnienie ich wobec państwa żydowskiego na dawnym terytorium niemieckim dałoby nazistom wiarygodność.
Czy przeczytałeś link? Ci etniczni Niemcy wygnani i / lub uciekający, o których mówisz, liczyły dwucyfrowe miliony. (Ale szczerze mówiąc, obawiam się, że nie * naprawdę * rozumiem tego artykułu, do którego umieściłem link (w szczegółach. Podałem do niego link do opisów przypadków. Wydaje się, że jest trochę chwiejny jeśli chodzi o liczby i klasyfikacje ludzi; mieszając kilka Żydzi z: czym?) I nie przeczytałem tego dokładnie).
Dużo o tym czytałem. To straszna historia. Tereny przeniesione do Polski i ZSRR były duże ([tutaj jest mapa] (https://en.wikipedia.org/wiki/End_of_World_War_II_in_Europe#/media/File:Germany_occupation_zones_with_border.jpg) gdzie części oznaczone jako „polskie” i „radzieckie „to główne obszary, które zostały przeniesione). To był kawał Niemiec. Niemiecka okupacja na wschodzie była zaciekła, znacznie gorsza niż wyzwolone na zachodnich obszarach wojska amerykańskie / brytyjskie / francuskie / kanadyjskie. Najgorsze były obozy zagłady i Holokaust, ale było też wiele nie mniej strasznych.
Może 15 tysięcy niemieckich Żydów przeżyło II wojnę światową w takiej czy innej formie ukrywania się. Kolejne 10-15 tys. Osób faktycznie osiedliło się w Niemczech po drugiej wojnie światowej (w niektórych przypadkach uciekali przed komunistycznym przejęciem swoich dawnych krajów ojczystych lub ponieważ było to zbyt niebezpieczne ze względu na odradzający się antysemityzm, zwłaszcza w Polsce). Zdecydowana większość ocalałych niemieckich Żydów wyemigrowała, głównie do Palestyny.
Nie sądzę, żeby to, co zrobili, miało większy sens niż to. Tak samo zostali otoczeni przez wrogów.
#2
+12
Evargalo
2018-10-30 20:21:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydaje się, że przynajmniej niektórzy zachodni przywódcy o tym pomyśleli, ale żadna taka propozycja nie wysunęła się na pierwszy plan, ponieważ przywódcy syjonistyczni i żydowscy w ogóle nie byli zainteresowani.

Według Jonathana Frankela:

Latem 1941 roku w Londynie na spotkanie z Lordem Moyne, nowo mianowanym sekretarzem stanu ds. kolonii, Ben-Gurion dokonał kwestia milionów żydowskich uchodźców w centrum jego dyskusji. Lord Moyne zasugerował przydzielenie uchodźcom terytorium w Prusach Wschodnich po wygnaniu Niemców w następstwie zwycięstwa nad Hitlerem. Ben-Gurion, argumentując, że „jedynym sposobem, aby skłonić Żydów do wyjazdu [do Prus Wschodnich] byłoby użycie karabinów maszynowych”, upierał się, że jedynym prawdziwym rozwiązaniem problemu żydowskich uchodźców jest sprowadzenie ich wszystkich do Palestyny. / p>

https://books.google.fr/books?id=dM_fCwid2aIC&pg=PA255#v=onepage&q&f=false

#3
+5
Dan Lenski
2019-01-08 10:12:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W przypadku drugiej części twojego pytania podejdę nieco inną taktyką…

Czy [pomysł ustanowienia państwa żydowskiego w pokonanych nazistowskich Niemczech] zyskał na popularności? Dlaczego / dlaczego nie?

Jednym z powodów, dla których ten pomysł nie mógł zyskać większego zainteresowania, jest to, że Palestyna już stała się głównym ośrodkiem żydowskiej populacji, społeczeństwa i władzę, zanim naziści doszli do władzy w Niemczech.

Istniał znaczący rozmach demograficzny i wola polityczna, aby ustanowić państwo żydowskie w Palestynie przed II wojną światową i Holokaustem , a te wzrosły tylko wraz z zalewem ocalałych, którzy chcieli wydostać się z piekła z Europy podczas wojny i bezpośrednio po niej.

Według demografa Sergio DellaPergola ( zrzut ekranu z ten artykuł w Wikipedii), żydowska populacja Palestyny ​​osiągnęła około 175 000 w 1931 r., przed przejęciem przez nazistów:

enter image description here

Pod koniec drugiej wojny światowej, Tel Awiw (założony w 1909 r.) Miał przeważającą populację żydowską wynoszącą około 200 000, starożytne miasto portowe Hajfa było prawie w 50% żydowskie, a Mandat Palestyna była usiana kibucami i moszawami - wiele z nich pochodziło zagłębiony podczas fali w latach dwudziestych XX wieku, ale niektórzy starsi.

Zasadniczo wszyscy wybitni polityczni i wojskowi przywódcy Izraela po odzyskaniu niepodległości mieli korzenie w Palestynie na długo przed drugą wojną światową: David Ben-Gurion wyemigrował do osmańskiej Palestyny ​​w 1906 r., Levi Eshkol wyemigrował w 1914 r., Mosze Dajan urodził się w kibucu w 1915 r. BenZion Netanyahu - ojciec Bibi - wyemigrował w 1920 r., Icchak Rabin urodził się w Jerozolimie w 1922 r., Ariel Sharon urodził się w moszawie w 1928 r. Szimon Peres wyemigrował w 1934 r.… a przodkowie Prezydenta Icchaka Navona mieszkali w Jerozolimie przez 2-300 lat, zanim urodził się tam w 1921 r. Wskazuję na to wszystko jako dowód, że przed drugą wojną światową w Palestynie istniała dobrze ugruntowana struktura władzy i polityczna pozycja Żydów w Palestynie. Gdyby tego nie było , spodziewalibyśmy się, że wśród pierwszych przywódców Izraela pojawiło się znacznie więcej imigrantów z czasów wojny i powojennych… ale po prostu tego nie robimy.

Oczywiście , nikt nie mówił o ustanowieniu państwa żydowskiego w Niemczech, ponieważ Żydzi byli mordowani masowo przez nazistów. Trudno jest dokładnie określić, ilu żydowskich uchodźców wyemigrowało do Palestyny ​​ podczas wojny, ale 100-200 000 wydaje się dobrym przypuszczeniem. Mandat brytyjski poważnie ograniczył żydowską imigrację począwszy od 1939 roku, co doprowadziło do zbrojnego buntu Żydów w Palestynie i zorganizowanych, tajnych sieci w celu sprowadzenia tam Żydów.

Po wyzwoleniu nazistowskich obozów zagłady (1944–1945) i dniu V-E (maj 1945 r.) nadal nikt nie miał nic przeciwko utworzeniu państwa żydowskiego w Niemczech. Zachodni sojusznicy byli w dużej mierze pochłonięci dokończeniem wojny na Pacyfiku i konfrontacją z ekspansją sowiecką. Wielu ocalałych z Holokaustu powróciło do swoich domów w Europie Wschodniej, ale wkrótce stanęło w obliczu ponownej przemocy ze strony ich byłych sąsiadów; było to szczególnie dotkliwe w Polsce, którego kulminacją był pogrom kielecki w 1946 r., w którym zginęło ponad 40 Żydów. Po tych wydarzeniach ocaleni Żydzi poczuli się niebezpiecznie w całej Europie, a imigracja do Palestyny ​​przyspieszyła, wspomagana przez tajny ruch Bricha, który w latach 1946-48 sprowadził do Palestyny ​​około 250 000 ocalałych z Holokaustu.

Podsumowując, nikt, kto miałby znaczący udział w wynikach lub wpływach politycznych, nie rozważał utworzenia państwa żydowskiego w pokonanych nazistowskich Niemczech, ponieważ…

  1. Żydowska imigracja do Palestyny ​​poruszała się w stałym tempie wcześniej. naziści doszli do władzy, podobnie jak ruch polityczny mający na celu założenie tam państwa żydowskiego ( Deklaracja Balfoura została podpisana w 1917 r.).
  2. Setki tysięcy europejskich Żydów uciekło z Reżim nazistowski i Holokaust między 1933 a 1945 rokiem. Niewiele krajów by je zaakceptowało, zwłaszcza po wybuchu wojny, a Palestyna była logicznym miejscem do ucieczki.
  3. Po klęska nazistowskich Niemiec, wznowiona antysemicka przemoc w Europie przekonały setki tysięcy ocalałych Żydów do ucieczki. Syjonistyczni osadnicy w Palestynie stali się wystarczająco zorganizowani i wystarczająco silni, aby przeciwstawić się władzom Mandatu Brytyjskiego i sprowadzić tam setki tysięcy Żydów.
  4. W czasach nazistowskich (1933-1945) populacja Żydów w Palestynie wzrosła o kilkaset tysięcy w wyniku imigracji, podczas gdy populacja Żydów w Niemczech zmniejszyła się o prawie pół miliona w wyniku emigracji i masowych mordów . „Pęd” do założenia państwa żydowskiego był skierowany w stronę Palestyny ​​i z dala od Niemiec, pod każdym możliwym względem.
Poszedłbym nieco dalej w jednym punkcie. Nie tylko nikt nie mówił o utworzeniu państwa żydowskiego w Niemczech, nikt poza Żydami nie wydawał się w ogóle mówić o utworzeniu państwa żydowskiego. Jak mówisz, mieli inne sprawy na głowie. Pojawia się również pytanie, czy Żydzi, którzy chcieli państwa żydowskiego, z oczywistych powodów historycznych uznaliby jakiekolwiek inne miejsce niż Izrael do zaakceptowania. Ci Żydzi, którzy nie dbali o państwowość, często sami emigrowali z Europy do innych krajów.
W większości się zgadzam… Wielka Brytania mówiła jednak o utworzeniu państwa żydowskiego od Deklaracji Balfoura z 1917 roku. Prawie każda możliwa do zidentyfikowania, bezpaństwowa grupa narodowa / etniczna / religijna w ciągu ostatnich 150 lat próbowała osiągnąć swój własny stan, zazwyczaj bez żadnej szczególnej troski poza osobami ubiegającymi się o prawo do tego samego kraju. Przeważnie żydowscy uchodźcy, którzy wyemigrowali do miejsc innych niż Izrael, byli tymi, którzy mieli na to pieniądze, szczęście i znajomości; Słyszałem o niezwykle niewielu, którzy unikali wyjazdu do Palestyny ​​tylko dlatego, że byli obojętni na syjonizm lub byli przeciw nim.
Aby być absolutnie precyzyjnym: deklaracja Balfoura wspomina o „domu narodowym”, a nie o „państwie”.
@fdb, prawda. W praktyce w ciągu XX wieku prawie cały nacjonalizm stopniowo zmieniał się w pragnienia, żądania i plany dotyczące państw narodowych. Nie sądzę, by ruch na rzecz państwa żydowskiego był pod tym względem szczególnie nowatorski. Nawet tak późno, jak [Plan podziału ONZ z 1947 r.] (Https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#/media/File:UN_Palestine_Partition_Versions_1947.jpg), syjonistyczni przywódcy w zasadzie zgodzili się, że kluczowe miasto Jerozolima zostanie umiędzynarodowione i nie byłby częścią państwa narodowego.
@Dan Lenski: Jak rozumiem (choć przyznaję, że nie jestem ekspertem), pierwotna wizja żydowskiej ojczyzny w Izraelu (Izraelu starożytności) obejmowała mieszkańców Palestyny ​​jako równych partnerów, stąd raczej utopijna wizja Jerozolimy jako miasta międzynarodowego. Ta wizja upadła na arabskiej wrogości ...
#4
-4
Janka
2018-10-30 03:57:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To jest bardziej komentarz, ale pytanie jest niejasne i trudno mówić o rzeczach, które się nie wydarzyły.

Taki stan zbudował żalu i zemsty byłby niesamowicie słaby i wkrótce padłby ofiarą Związku Radzieckiego. Scenariusz jest podobny do planu Morgenthau , który został już z tego powodu odrzucony w 1944 roku.

Wręcz przeciwnie, zachodni alianci potrzebowali silnego, silnie zmilitaryzowane państwo frontowe przeciwko komunizmowi. To była motywacja do jak najszybszej odbudowy Niemiec Zachodnich, promowania lokalnego przemysłu zbrojeniowego i dołączenia go do zachodnich aliantów już w 1952 roku.

Związek Radziecki powtórzył ten krok i zakończył swoją politykę zemsty na Wschodzie Niemcy krótko po wojnie z tego samego powodu. Potrzebowali też silnego stanu frontowego.

utworzenie państwa frontowego do przeciwstawienia się ZSRR NIE było motywacją dla Wielkiej Brytanii i USA do przystąpienia do drugiej wojny światowej. Proszę, przestańcie tak szerzyć historię rewizjonizmu.
„W końcu to była motywacja do II wojny światowej”. Poważnie ? co najmniej potrzebne źródło.
Może pozwólcie, by odpowiedź brzmiała: „pozwólcie na aneksję Czechosłowacji i Austrii”?
@jwenting: Niemiecką motywacją do rozpoczęcia wojny ze Związkiem Radzieckim nawet po zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow było powstrzymanie szerzenia się komunizmu.
Zredagowałem odpowiedź, aby odzwierciedlić, że to motywacja ** niemiecka **.
Edycja trochę poprawia sytuację, ale 1. Niemcy rozpoczęły II wojnę światową dwa lata przed operacją Barbarossa 2. Nawet motywacje wojny z ZSRR były bardziej złożone niż „powstrzymanie szerzenia się komunizmu”.
@Janka Nawet dziś w Niemczech. Wojsko nie może uderzyć w swoją ekonomiczną wagę i nadal jest konstytucyjnie ograniczone, jeśli silny front wojskowy lub niemiecki przemysł wojskowy były po drugiej wojnie światowej pragnieniem sojuszników, całkowicie poniosły porażkę. Raczej NATO i USA pochłonęły koszty obrony Niemiec przez dziesięciolecia. Nawet dziś amerykański podatnik dotował tę obronę Niemiec i całej europejskiej granicy.
@Evargalo: Jesteśmy na stycznej. Niemieckie elity nie promowały Hitlera za jego antyżydowską agitację. Żydzi też są klientami. Nie promowali go też za bzdury * Lebensraum *. Polacy też potrzebują infrastruktury. Awansowali go ze strachu przed komunizmem.
@JMS: Zarówno wojsko zachodnioniemieckie, jak i wschodnioniemieckie były absurdalnie duże podczas zimnej wojny. Nie robisz tego bez powodu.
@Janka: twoje stwierdzenie jest nadal dyskusyjne, ale nawet gdybyśmy mieli przyjąć, że * „niemieckie elity pomogły Hitlerowi zdobyć władzę z obawy przed komunizmem” * to nie to samo, co * „strach przed komunizmem był niemiecką motywacją do II wojny światowej” * jak w Twojej odpowiedzi. Jeśli już, niemieckie elity miały niewiele do zyskania, a wiele do stracenia na wojnie. A * „Zachodnioniemieckie (…) wojsko było absurdalnie duże podczas zimnej wojny”. * To kolejne bardzo zaskakujące stwierdzenie, które oferujesz bez żadnego źródła.
O mój. Zapraszam do edycji.
@JMS To powtórzenie dzisiejszej (NATO / trumpistycznej?) Propagandy. [Podczas zimnej wojny Bundeswehra była kręgosłupem obrony konwencjonalnej NATO w Europie Środkowej. Miał siłę 495 000 wojskowych i 170 000 personelu cywilnego. Chociaż Niemcy miały mniejsze siły zbrojne niż Francja i Stany Zjednoczone, historyk zimnej wojny John Lewis Gaddis ocenia Bundeswehrę jako „być może najlepszą armię świata”] (https://en.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr). Usuń swój komentarz i oznacz mój jako nieaktualny, ponieważ oba odbiegają od pytania i odpowiedzi.
@LangLangC. W rzeczywistości „propaganda trumpistowska”, jak ją nazywasz, jest od dawna amerykańskim zarzutem, że państwa członkowskie NATO nie wydają na obronę określonego w traktacie minimalnego procentu swojego PKB. NATO potrzebuje 2% PKB, Niemcy wydają dziś 1,1% PKB. Ameryka wydaje 3,15%. To była długoletnia skarga, sięgająca więcej niż pokolenia. Trumps jest tylko pierwszym prezydentem, który zagroził integralności kamienia węgielnego amerykańskich sojuszy strategicznych. NATO.
@LangLangC Konstytucja Bundeswehry miała zakaz stacjonowania wojsk za granicą przez większą część swojej powojennej historii. Jedyną aktywną rolą w NATO przed 1990 r. Było Katastropheneinsatz (kontrola katastrof). Nawet dzisiaj nazwanie niesprawdzonej małej, niedofinansowanej armii Niemiec jedną z najlepszych w Europie jest absurdalne. Nie widzieli nawet akcji od czasu drugiej wojny światowej? Jak armia niemiecka pokazała się w wojnie w Jugosławii w latach 90-tych? nie za dobrze. Niemcy plasują się daleko za Francją i Wielką Brytanią w Europie. Wszystkie miejsca są za Stanami Zjednoczonymi, które kilkakrotnie przekraczają wydatki wszystkich krajów NATO łącznie.
@LangLangC,, jeśli wziąć ogromną przewagę w wydatkach z równania, które chciałbym wam przyznać, Wielka Brytania i Francja mają nowoczesne siły zbrojne zdolne do rozmieszczenia za granicą i wysłania człowieka władzy na człowieka porównywalnego ze Stanami Zjednoczonymi. Niemcy nie, ich wojsko pozostaje wyłącznie siłą obronną. To jest ich finansowanie, to jest mandat ich rządów cywilnych.
@JMS Bardzo aktywna rola militarna, jaką * Bundeswehra odegrała, polegała na przygotowaniach do pierwszej śmierci w III wojnie światowej; jako „armia w toku” podczas zimnej wojny. // Ale to nie ma nic wspólnego z obecnym pytaniem. Wolałbym o tym porozmawiać, a może podzielić to na osobne pytanie na tej stronie?
@LangLangC, Z przyjemnością omówię to z tobą w innym wątku. Muszę teraz wystartować. proszę, otwórz wątek z odpowiednim tematem, a ja będę współtworzyć. dziękuję za interesującą, ożywioną dyskusję.
@Janka nie, to było „Lebensraum im Osten” (przestrzeń życiowa na wschodzie), komuniści byli po prostu przeszkodą, ponieważ tam mieszkali. SZCZEGÓLNIE potrzebowali ziemi uprawnej na Ukrainie i pól naftowych na Kaukazie.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...