Pytanie:
Dlaczego łucznicy na koniach nie zdominowali świata aż do Czyngis-chana?
David Blomstrom
2018-01-14 05:57:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Militarna dominacja Czyngis-chana była w dużej mierze spowodowana koniem i mongolskim łukiem kompozytowym.

Byłem więc zaskoczony, gdy dowiedziałem się, że jeźdźcy z Azji Wewnętrznej używali łuków kompozytowych ponad 1500 lat przed narodzinami Czyngis. W rzeczywistości Aleksander Wielki włączył do swoich sił zbrojnych konnych łuczników z azjatyckiego stepu.

Tak więc, jeśli wojsko Czyngis-chana było tak lepsze od europejskich rycerzy i armii Chin, dlaczego nie były wcześniejszymi potęgami, jak Rzym zmiażdżony podobną bronią i taktyką?

Jednym z możliwych powodów jest to, że Czyngis-chan był po prostu pierwszym, który zjednoczył plemiona stepowe. Mimo to trudno zrozumieć, dlaczego zachodnie mocarstwa (np. Rzym) nie pożyczyły swojej taktyki.

Powiązane (pokusa głosowania jako dupek): https://history.stackexchange.com/questions/8557/why-were-people-from-the-asian-steppes-able-to-militarily-dominate-europeans-on/
Z praktycznego punktu widzenia, jazda konna w gęsto zalesionym lub bagnistym kraju, jak historycznie duża część Europy, nie jest łatwa. (Nawet w lasach sosnowych w górach zachodnich Stanów Zjednoczonych prawie zawsze trzymam się szlaków i starych polnych dróg.) Teraz wyobraź sobie, że próbuję skoordynować siły inwazyjne konnej na takim terenie ...
Czyngis i jego potomkowie podbili tak duże terytorium dzięki lepszej organizacji, a nie dzięki jakiejś szczególnej broni lub technologii.
** Zgnieciony ** jako próg jest zbyt szeroki (i źle zdefiniowany). Niewiele może zdziałać historia. Jeśli masz na myśli, która grupa / plemię zaatakowała pomyślnie (niekoniecznie zmiażdżona), spójrz na [** Hunów, Partów, Awarów, Bułgarów, Chazarów, Pieczyngów i Madziarów **] (https://www.britannica.com/ place / the-Steppe / The-era-of-Turkish-dominance-550-1200) i oczywiście Turcy.
Nie rozumiem argumentu „koń nie nadaje się do Europy”. Czy rycerze nie zdominowali działań wojennych w Europie od wieków?
Myślę, że duża różnica tkwi w liczbach - mała grupa rycerzy przeciwko 100 000 Mongołów. O ile dobrze pamiętam, w największej bitwie, w której kiedykolwiek brali udział rycerze (nie wiem, czy nazwa to odręczna), wzięło udział około 8 000 francuskich rycerzy zmasakrowanych przez angielskich łuczników. Ponadto rycerze prawdopodobnie częściej wracali do domu na noc do swojego zamku, niż dalej grasowali po okolicy.
@user69715: Europejscy rycerze mieli dużą siłę wsparcia piechoty. Jako jeden ze składników takiej mieszanej siły mogli w zasadzie dobrać odpowiedni grunt. Zaatakuj zmasowaną siłę na otwartej przestrzeni, dobrze. Spróbuj znaleźć rozproszoną siłę w gęstym lesie, nie tak dobrze.
W pracy literackiej, którą przeczytałem około rok temu, autor (który zwykle prowadzi badania w tle) użył następującego rozumowania związanego z tym właśnie pytaniem. Podkreślał teorię, że plemiona z odpowiednią technologią łuczniczą nie mają wystarczająco dużych / silnych koni zdolnych do udźwignięcia uzbrojonych rycerzy. Takie plemiona w swojej pracy wykorzystywały konne łuczniczki na małych koniach. Obawiam się, że nie potrafię powiedzieć, które części jego historii były oparte na faktach, a które ze względu na swobodę twórczą.
@davidblomstrom - co dziwne, mongola cierpiał z powodu czegoś podobnego ... kiedy umarł Chan, mongołowie wrócili do domu, aby wybrać nowego. Inwazja na węgry przez Mongołów cierpiących z powodu konieczności powrotu, aby wybrać nowego Chana ... zanim wrócili, ich cele były na nie znacznie lepiej przygotowane
Najgorsza klęska Rzymu została poniesiona z rąk partyjskich konnych łuczników. Jednak Imperium Partów nie było w stanie na tym zarabiać i prawdopodobnie nie było tak zainteresowane. Podczas wszystkich wojen między Partią a Rzymem tylko kilka terytoriów w Azji Mniejszej i na Bliskim Wschodzie zmieniało właścicieli w tę iz powrotem.
@JyrkiLahtonen Partyjscy katafrakci byli porównywalni do średniowiecznych królów - silnie opancerzonych i łamiących większość formacji, ale także zdolnych do strzelania z łuku. Prawdopodobnie z lepszą wytrzymałością, biorąc pod uwagę, że musieli jeździć w znacznie ostrzejszym klimacie.
Konna wojna łucznicza to jeden trikowy kucyk, bez zamierzonej gry słów. Wszyscy pamiętają, jak Mongołowie zdominowali działania wojenne ... po pierwsze. Potem za kilka lat zostali bezceremonialnie wyrzuceni z Europy. To samo stało się z innymi: Madziarowie, Bułgarzy itd. Musieli zrezygnować z tej wojny, gdy ludzie ją wymyślili (a także musieli zbudować zrównoważone rolnictwo, co jest trudne, jeśli jesteś koczownikiem w Europie).
Osiem odpowiedzi:
SJuan76
2018-01-14 06:32:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli więc armia Czyngis-chana była tak lepsza od europejskich rycerzy i armii Chin, dlaczego wcześniejsze mocarstwa, takie jak Rzym, nie zostały zmiażdżone przez podobną broń i taktykę?

Czyngis-chan nie był pierwszym, który używał łuczników konnych. W epoce klasycznej Persowie / Partowie słynęli z używania tej broni. I użyli go, aby zadać kilka bolesnych porażek Rzymianom (jak bitwa pod Carrhae).

To powiedziawszy, Cesarstwo Rzymskie nie znalazło się pod dominacją Persów / Partów i wygrał wiele udanych kampanii i bitew przeciwko Persom.

Łucznik konny nie był ostateczną bronią .

Gdyby warunki były idealne, mogłyby być paskudne zaskoczyć wroga, ale wymagał dobrego terenu, aby umożliwić mu manewrowanie. Najechali step, ale ugrzęzli w pagórkowatej Europie Środkowej / na Bałkanach. A na którym kontynencie konni łucznicy nie byli zbyt popularni? Europa.

Ponadto łuki konne są zawsze słabsze niż łuki piechoty (ponieważ są krótsze), co oznacza, że ​​zbroja jest bardziej skuteczna, a łucznik konny jest wrażliwy na łuczników pieszych z większym zasięgiem. Podczas pierwszej krucjaty, w bitwie pod Dorylaeum, krzyżowcy po prostu stali godzinami na falach łuczników konnych, aż nadeszła ulga.

Wreszcie Czyngis-chan i inni mongolscy zdobywcy nie byli po prostu brutale z dobrą bronią. Byli przebiegłymi generałami i dobrymi strategami, i nie tylko „przewracali się” beztrosko. Nauczyli się słabości i podziałów wrogów, wykorzystali je na swoją korzyść i opracowali systematyczne plany i strategie (rekrutacja ludzi, którzy byli dla nich przydatni, wykorzystywanie terroru, aby skłonić wrogów do poddania się bez walki w zamian za oszczędzenie ich, ...) osiągnąć swoje cele. Łucznik na koniu był jednym z ich narzędzi, ale nie jedynym.

To brzmi jak dobre wyjaśnienie. Mongołowie również nie przeniknęli do tropikalnej Azji. Jedno zastrzeżenie: obejrzałem film, na którym niektórzy ludzie strzelali strzałami z angielskiego łuku i mongolskiego łuku w arkusze mosiądzu o grubości jednej ósmej cala. Strzały wystrzelone z łuku mongolskiego wbiły się głębiej niż strzały z łuku.
@David Blomstrom: Tak, łuki końskie nie są słabsze, ponieważ są krótsze - to tylko kwestia dostosowania materiałów itd. Kiedy są słabsze, co niekoniecznie ma miejsce, bardziej prawdopodobne jest to z powodu trudności w napinaniu łuku podczas kontrolowania (prawdopodobnie galopującego) konia.
Również Mongołowie są dobrze znani z (nieumyślnie) przywiezienia ze sobą dżumy dymieniczej, która była znacznie bardziej niszczycielską bronią.
Re „* łuki konne są zawsze słabsze niż łuki piechoty *”: Generalnie nie jest to prawdą, ponieważ Mongołowie udoskonalili konstrukcję [* łuków kompozytowych *] (https://en.wikipedia.org/wiki/Composite_bow#Advantages ) właśnie dlatego, że nie mieli dostępu do drewna o wystarczającej jakości na * łuki własne *. Są droższe i bardziej skomplikowane w wykonaniu, ale mają liczne zalety kompensacyjne.
Twelfth
2018-01-18 05:18:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najpierw problem z zaopatrzeniem : największym powodem niedoboru łuczników konnych jest krzywa szkolenia w zostaniu łucznikiem konnym. To nie jest proste zadanie, musisz umieć jeździć na koniu i kontrolować go tylko nogami, podczas naciągania łuku i celnie strzelać, gdy koń się porusza ... nie jest to w żadnym wypadku proste.

Społeczeństwo rzymskie (i greckie) powstało w miastach ... w rzeczywistości większość „imperiów”, z wyjątkiem mongołów, nie była nomadami i osiedliła się w miastach. Chociaż używali koni, większość populacji nie była aktywnymi jeźdźcami. Kiedy wkraczasz w czasy średniowiecza, tylko bogaci mieli dostęp do koni i czasu na trening.

Społeczeństwo mongolskie bardzo różni się od innych imperiów ... to ludzie byli bardzo koczowniczy i jako tacy, większość z nich populacja na co dzień aktywnie jeździła konno. Jest takie powiedzenie, że mongolski wojownik urodził się na koniu ... nie całkiem dokładne, ale wielu z nich było już biegłymi jeźdźcami w wieku od 3 do 4 lat. To daje mongolom bezprecedensową populację jeźdźców rekrutujących się z już posiadanego łucznictwa końskiego umiejętności, podczas gdy inne imperia musiałyby aktywnie szkolić tych ludzi.

Druga to taktyka

Wiele z sukcesów Mongołów również było zaskoczeniem. Maszerowali na niesamowite odległości w zadziwiająco krótkim czasie i uderzali wrogów, zanim zdołali zorganizować skuteczny opór. Jednak gdy obrońcy zaczęli dostosowywać swoją taktykę, aby być „łucznikami przeciw konnym”, siły mongolskie zaczęły ponosić dość ciężkie straty. Chociaż łucznicy konni dominowali na otwartym polu i podczas rajdów, tak naprawdę nie wnoszą zbyt wiele do oblężenia, a ufortyfikowane miasto często okazuje się odporne.

Więc jeśli wojsko Czyngis-chana było tak lepszy od europejskich rycerzy

Muszę rzucić wyzwanie tej linii, ponieważ odpowiedź brzmi ... nie byli. W pierwszej rundzie najazdów / nalotów mieli oni niezwykle łatwy czas wysłania obrony węgierskiej i polskiej, jednak siły węgierskie i polskie były głównie lekką kawalerią, a nie tym, co nazwalibyśmy „rycerzami”. Zakony rycerskie faktycznie wypadły przyzwoicie w porównaniu z mongolskimi łucznikami konnymi. Pierwsze porażki Mongołów nauczyły polskich i węgierskich przywódców kilku lekcji, w szczególności tego, że „Dwa elementy węgierskiej obrony okazały się jednak skuteczne: walka w zwarciu z masowymi rycerzami pancernymi i kamiennymi fortyfikacjami”.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Mongol_invasion_of_Hungary

Król Béla IV zwrócił na to uwagę i spędził kilka następnych dziesięcioleci na reformowaniu Węgier w ramach przygotowań do ewentualnych przyszłych inwazji. Używał do tego różnych metod. Przede wszystkim połączył servientes i iobagiones castri w nową klasę ciężko opancerzonych, dobrze wyszkolonych rycerzy typu zachodniego, gdzie wcześniej obrona Węgier opierała się prawie wyłącznie na drewnianych zamkach i lekkiej kawalerii. [10] W 1247 r. Zawarł umowę feudalną z joannitami, przekazując im południowo-wschodnie pogranicze w zamian za ich pomoc w tworzeniu większej kawalerii pancernej i fortyfikacji. [Potrzebne źródło] W 1248 r. Ogłosił, że środkowe warstwy kraju mogą wejść do barona służby, pod warunkiem że baronowie poprowadzą na jego ziemię odpowiednio wyposażonych (w zbroję) ludzi do armii króla. Dokumenty z tamtego czasu stwierdzają, że „szlachta naszego kraju może podjąć służbę wojskową biskupów w taki sam sposób, w jaki mogą służyć innym szlachcicom”. Po 1250 r. Do szlachty włączano wolnych właścicieli małych lub średnich dóbr, służących bezpośrednio pod panowaniem króla (wraz z baronami). Wreszcie, nowi osadnicy otrzymywali „warunkową” szlachtę w zamian za wymóg walki konnej i opancerzeni na żądanie króla. [11] W 1259 roku poprosił papieża, aby skontaktował go z Wenecją, ponieważ chciał zatrudnić co najmniej 1000 kuszników (kusze również okazały się bardzo skuteczną bronią przeciwko Mongołom, pomimo stosunkowo niewielkiej liczby ich faktycznie rozmieszczonych przez Węgrów w 1241). [12]

Aby utrwalić swoją nową doktrynę obrony, król zaoferował miastom i szlachcie dotacje i nagrody w zamian za budowę kamiennych fortyfikacji. Ostatecznie reformy się opłaciły. Pod koniec swojego panowania Béla IV nadzorował budowę prawie 100 nowych fortec [13]. Z tych 100, 66 kamiennych zamków zbudowano na wzniesieniach. [14] Było to duże ulepszenie od 1241 roku, kiedy królestwo posiadało tylko 10 kamiennych zamków, z których połowa została umieszczona wzdłuż granicy z Księstwem Austrii. [15]

Krótko mówiąc ... Kiedy stajesz przed drewnianymi ścianami i lekko opancerzonymi jeźdźcami, którzy nie są świadomi, że się zbliżasz, łucznicy konni radzą sobie zdumiewająco dobrze. Kiedy walczysz z wrogiem z kamiennymi zamkami i ciężką kawalerią, twoi konni łucznicy niewiele mogą zrobić. Po wprowadzeniu tych zmian starcia między Mongołami i żołnierzami węgierskimi były solidnymi zwycięstwami Węgrów z dużymi stratami z siłami mongolskimi.

dlaczego wcześniejsze mocarstwa, takie jak Rzym, nie zostały zmiażdżone podobną bronią taktyka?

Rzym był w rzeczywistości przyzwoicie odporny na tę taktykę, ponieważ oblężnicza broń przeciwpiechotna była rzymską specjalnością. Legiony rzymskie posiadałyby dużą liczbę balist, skorpionów i innych dużych kuszy, takich jak broń, która siałaby spustoszenie wśród łuczników konnych. Specjalizacje i dyscyplina rzymskich legionów zostały nieco utracone w średniowieczu, a to, do czego przeszli, było znacznie bardziej podatne na wojnę konną.

Można zauważyć, że imperium mongolskie zbiegło się z kulminacyjnym okresem * średniowiecza ciepłego okresu *, może nie być przypadkiem. Ta sprzyjająca pogoda doprowadziła do wzrostu populacji na stepach, zwiększając * podaż * łuczników konnych. Kiedy ta * podaż * zaczęła wysychać w połowie XIII wieku, Mongołowie również zaczęli spadać. Do * małej epoki lodowcowej * w XVII wieku Mongołowie zniknęli wszędzie z wyjątkiem północnych Indii (Mogołów).
Jos
2018-01-14 06:12:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Koszt. Aby stać się biegłym łucznikiem pieszym, potrzeba lat szkolenia, a znacznie dłużej, aby zostać łucznikiem konnym. Kawalerzysta jest zawsze znacznie droższy ze względu na swoje wierzchowce (liczba mnoga; zwykle mieli od 2 do 6 wierzchowców na jeźdźca).

Łucznicy konni to rozwiązanie większości problemów militarnych. Wszyscy to wiedzieli, ale większość miała dwa ogromne problemy: 1) gdzie je znaleźć? Nie wyrastają z powietrza. Najpierw musisz je wyszkolić. I 2) jak za nie zapłacić. Dla Rzymian 2) się nie liczyło, ale 1) z pewnością tak.

Mongołowie byli wyjątkiem. Ponieważ byli nomadami, od najmłodszych lat nauczyli się jeździć konno i strzelać. Większość z nich jako koczownicy była początkowo wojownikami konnymi. Dla nich 1) i 2) nie miały znaczenia. Dla wszystkich innych (nie będących nomadami) tak było.

Głosowano w dół. Pytanie brzmi: dlaczego inni koczownicy nie zdominowali świata.
Tom Au
2020-05-03 00:38:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ponieważ Czyngis-chan jako pierwszy zastosował taktykę wykraczającą poza łucznictwo konne. „Kompletna” armia potrzebuje piechoty, kawalerii i artylerii.

Na przykład zatrzymał chińskich i perskich inżynierów (między innymi) do pomocy w budowie katapult i innej broni oblężniczej.

Mongołowie również powołali „piechotę”, której potrzebowali, zbierając miejscowych młodych mężczyzn i używając ich jako „ludzkich tarcz” w swoich atakach.

Elliot
2018-01-19 00:28:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dziwię się, że żadna z tych odpowiedzi nie obejmuje cudu technologii, który umieścił Mongołów na mapie. To było strzemię. Jego tworzenie i wpływ były przedmiotem książki niecałe 6 lat temu. Oczywiście nie mogę tego osiągnąć, psychicznie ani fizycznie.

W porównaniu z jazdą praktycznie na gołych plecach, strzemię zapewnia jeźdźcowi różnicę w dzień iw nocy pod względem stabilności i kontroli, czyli zasadniczych elementów strzelania z łuku w galopie.

I Wrócę z referencją, kiedy wrócę na konia.

Było to ważne wydarzenie podczas działań wojennych około 600 r.
Stirrup znacznie wyprzedzał mongole i po raz pierwszy zaobserwowano je w Europie (przez Kalifat Umajjadów) w 700 roku ne i mają dłuższą historię (300ad?) W Chinach. Zdecydowanie nie jest to mongolski wynalazek
Został wynaleziony w Mongolii, ale znacznie wcześniej niż Mongołowie.
Wynalazek strzemienia jest nieco przereklamowany. Ciężka kawaleria istniała dużo wcześniej. Siodła rzymskie (i inne) różniły się od współczesnych. Siedziałeś w nich „w”, więc nie straciłeś konia, gdybyś uderzył kogoś swoją kopią.
John Dee
2018-01-19 07:40:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wojna nomadów nieustannie zmieniała cywilizację. Amoryci, Aramejczycy, Persowie, Sarmaci, Gotowie *, Arabowie, Węgrzy i muzułmańscy Turcy mieli duży wpływ na społeczeństwo przed Mongołami. Nomadzi doprowadzili do upadku Asyrii, Chin Han, Rzymu i Persji. Nomadzi zdominowali wcześniej znany świat. Mongołowie zdominowali Jedwabny Szlak.

Kiedy cywilizacje budowały drogi do celów handlowych i wojskowych, umożliwiły koczowniczym infiltrację. Do 1200 r. Istniało więcej infrastruktury i połączeń wzajemnych, które powstały dzięki dochodom z Jedwabnego Szlaku.

Jedwabny Szlak przyniósł państwom Azji Środkowej bezprecedensowe bogactwo. Podbój Mongolii był kulminacją 1000 lat sił dośrodkowych działających na Jedwabnym Szlaku, który skupiał się na tych irańskich państwach oazach. Pierwszym ważnym krokiem w kierunku centralizacji były imperia tureckie i islamskie. Imperium tureckie rozpadło się, ale step pozostał zurkizowany. Nie mogę opisać tu wszystkich wydarzeń, ale innymi ważnymi osobami byli Samanidzi, Seldżukowie, Qara Chanidzi, Qara Khitai i Khitan Mongołowie. Na rosyjskich stepach znajdowały się również siły dośrodkowe, które miały miejsce głównie w ramach konfederacji Cuman / Kipchack. Wydarzenia te stworzyły większe byty, które były gotowe do przejęcia przez Mongołów. Był też rok 1200 po Chr .; technologie polityczne i militarne były bardziej zaawansowane.

Około 1000 roku n.e. konflikty te stały się nasilone i ciągłe, a Jedwabny Szlak zwolnił do strugi. Azja Środkowa ucierpiała gospodarczo, co ułatwiło podboje mongolskie. Chrześcijaństwo było również chętne, aby ktoś naciskał na Turków ze Wschodu i skontaktował się z nimi w przyjaznych stosunkach.

Mongołowie byli krzepkim ludem, a łuk mongolski był najlepszą bronią swoich czasów. Mongolia była miejscem wojowniczym, a proces selekcji był intensywny. Byli najlepszymi ludźmi do tego zadania, ale to nie gwarantowało ich sukcesu. Kluczowym czynnikiem było ostatnie słowo w walce między Arabami, Irańczykami i Turkami w Azji Środkowej. ** Od tego momentu, wraz z zaawansowaną irańską biurokracją, rozszerzyły się na zewnątrz, by podbić Jedwabny Szlak. Było to zwieńczenie historii Jedwabnego Szlaku; element, który zjednoczył całą Azję. Wcześniej nie było infrastruktury łączącej całą Azję. Jest takie stare powiedzenie; „Gdzie towary mogą podróżować, tak samo jak żołnierze”. Potrzeba było tysiąclecia, zanim te siły dośrodkowe się rozegrały.

* Goci przyjęli styl życia stepowy, kiedy podbili Sarmatów.

** Jako powód podałeś zjednoczenie stepu. Ukończyli to dopiero w 1241 roku i nigdy nie byli w pełni pod ich kontrolą.

Rewra
2020-03-28 07:16:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mongołowie w czasach Czyngis-chana mogą szybko zasymilować podbitą ludność do swojej armii. Bardzo chcieli wciągać rzemieślników i inżynierów. Zaczęli od ciężkiej armii rycerzy i łuczników konnych, ale w miarę ekspansji stali się wielorasową, wieloramienną armią. Myślę, że kluczem do zrozumienia, dlaczego Mongołowie w tamtym czasie odnieśli tak wielkie sukcesy, był 1. sposób, w jaki organizują swoją armię i ludność2. była ich polityka i głos ludowy przeciwko ekspansji lub za ekspansją3. w jaki sposób zdobyte nagrody były rozdzielane w całej armii i wśród ludności4. jaka była ich strategia dotycząca wojny i ekspansji? 5. jak wytrzymali wysiłek wojenny? skąd pochodzą pieniądze? 6. kim byli ich wrogowie?

To skomplikowane.

Źródła poprawiłyby tę odpowiedź, podobnie jak odpowiedzi na niektóre zadane przez ciebie pytania ...
Jonathan Rosenne
2018-01-19 01:07:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czytałem, że wymyślili strzemię, które pozwoliło jeźdźcowi strzelać w bok. Wcześniej konni łucznicy mogli strzelać tylko do przodu. Ponadto mieli lepszą organizację i dyscyplinę.

Starożytna sztuka scytyjska przedstawia jeźdźca strzelającego do tyłu. Główną częścią ich strategii było strzelanie podczas wycofywania się.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...