Pytanie:
Czy możliwe było „skakanie po wyspach” na Filipinach, gdyby nie MacArthur?
Tom Au
2017-09-20 19:34:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bitwa w zatoce Leyte na Filipinach doprowadziła do zniszczenia połowy tego, co pozostało z japońskiej marynarki wojennej. To także „wciągnęło” wszystkie wojska, które Japończycy mogli oszczędzić z innego miejsca, co doprowadziło do rozmieszczenia około pół miliona ludzi na Filipinach, co jest nieproporcjonalną liczbą, której nie można było przenieść po klęsce japońskiej marynarki wojennej. Jak dotąd dobrze.

Czy po osiągnięciu powyższych celów Amerykanie mogli „przeskakiwać na wyspy” archipelag, zajmować tylko kilka wysp, a pozostałe Japończycy i „przełączanie biegów” na większe, ale teraz gorzej bronione cele, takie jak współczesna Indonezja i Indochiny, pozostawiając Japończyków na Filipinach, aby uschli na winorośli, jak miało to miejsce na wyspach Pacyfiku? (MacArthur był za odbiciem Filipin, ale inni wojskowi nie zgadzali się z nim).

Czy Filipiny rzeczywiście miały strategiczne znaczenie militarne lub polityczne, które przywiązywał do nich MacArthur i muszą zostać odbite, nawet jeśli Japończycy obsadził ich milionem ludzi? A może nawet tak było, że Amerykanie nie docenili transferu wojsk japońskich na wyspy, tak że myśleli, że mają do czynienia z żołnierzami X, podczas gdy w rzeczywistości na Filipinach było „wielokrotność X”?

Wiem, że wielu innych opowiadało się za alternatywnymi planami, ale czy plany te były solidnie oparte na informacjach znanych jesienią 1944 r., czy też były „po fakcie” krytykami lub domysłami MacArthura?

Dobre pytanie, a ja próbuję wymyślić, jak wyrazić mój punkt widzenia na temat wpływu politycznego MacArthura i tego, w jaki sposób jego opinie i uczucia wobec PI zostały uwzględnione. Czytałeś jakieś biografie MacArthura? Cholernie ciekawa postać.
Nie jestem pewien co do aktualnych odpowiedzi, bo bez floty armia po prostu się nie ruszy. Czy na Filipinach istniały ważne aktywa morskie / powietrzne (Manila była bardzo strategicznym portem, IIRC)?
@SJuan76: Japońska flota została okaleczona. Ale północne Filipiny miały znaczące zasoby lotnicze, w szczególności lotniska, z których można było wystrzelić pilotów kamikadze. Więc problem mógł być taki, czy te lotniska mogłyby zostać zneutralizowane bez okupacji? Wolałbym schwytać Minanao (gdzie było wielu pomocnych Moros) i zostawić Luzon w spokoju, ale „otoczonym”. MacArthur choć inaczej.
@TomAu Skąd te samoloty pobierają gaz?
@TomAu - Moros nienawidził Amerykanów tylko nieco mniej niż Japończyków.
@TomAu Na Filipinach, jeśli masz lotnictwo, które nie wykonuje misji kamikadze, potrzebujesz trochę więcej benzyny niż w przypadku lotów w jedną stronę.
To pytanie jest obecnie napisane jako scenariusz alternatywny, który jest poza tematem. Ale myślę, że można to przeformułować, aby pasowało do wytycznych.
@BobJarvis: Zobacz moją najnowszą propozycję (pod odpowiedzią Johna Dallmana). To jest okupacja Leyte i Celebes (Indonezja) na południu i „bombę wahadłową” Mindanao. W ten sposób możesz pomóc Morosom „wykończyć” Japończyków bez bezpośredniego atakowania ich.
Siedem odpowiedzi:
John Dallman
2017-09-20 21:04:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wyspy Filipin są dość duże i położone blisko siebie w porównaniu z wyspami Pacyfiku. Batalion lub pułk żołnierzy japońskich pozostawiony na małej wyspie wiele mil od innego miejsca utknął tam i nie może przyczynić się do wojny.

Znacznie większa grupa japońskich żołnierzy na dużej wyspie może wyżywić się z zasobów wyspy. Ponieważ prawdopodobnie obejmują inżynierów bojowych i kontrolują populację wyspy, mogą budować lub przejmować łodzie i przenosić się na inną wyspę w grupie. Więc omijanie ich nie eliminuje ich z wojny.

Jeśli cały archipelag Filipin mógłby zostać odizolowany i ominięty, to powinno zadziałać, ale jest dość duże, aby to zrobić bez pobliskich baz. Odcięcie Japończykom dostępu do Indonezji było ważne, ponieważ to było ich główne źródło ropy, a to całkiem nieźle wymaga baz na Filipinach. To było ich wielkie strategiczne znaczenie.

Dlaczego nie udać się bezpośrednio do Indonezji, skoro było mniej żołnierzy. A może Amerykanie tego nie wiedzieli?
Amerykańska strategia II wojny światowej zawsze wydawała się raczej skupiona na radzeniu sobie z armiami i ojczyzną przeciwników. Ciągle spierali się z Brytyjczykami o strategię dla ETO, gdzie Brytyjczycy chcieli zmniejszyć siłę wroga za pomocą środków pośrednich. Ich pomysłem było zbudowanie dużej przewagi przed ostateczną konfrontacją.
Dlaczego alianci nie zaatakowali holenderskich Indii Wschodnich, które są głównym źródłem ropy i kauczuku, byłoby dobrym pytaniem. Sam nie jestem pewien. Gdybym miał zgadywać, może to być spowodowane tym, że Australijczycy wciąż podróżowali na zachód przez Nową Gwineę, Stany Zjednoczone uznały to za „złą drogę”, a zniszczenie japońskiej floty tankowców zmusiło to do dyskusji.
@Schwern: Myślę, że „znam” odpowiedź. Pierwotnie Ameryka chciała tylko „odciąć” indonezyjską ropę, a Filipiny służyły temu, a także wspierały operacje dalej na północ, np. Tajwan. W czerwcu 1945 roku zdecydowali, że chcą dla siebie indonezyjskiej ropy i wysłali 30 000 (sic!) Australijczyków, aby zdobyli Borneo. Pomysł MacArthura na „zwód” na Filipinach był dobry do zniszczenia floty japońskiej w zatoce Leyte, ale na jego miejscu poszedłbym za Borneo; także Celebes, aby otoczyć Mindanao po schwytaniu Leyte. Ale MacArthur naprawdę chciał Manili, a nie tylko „Filipin”.
sds
2017-09-20 21:43:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako dodatek do innej doskonałej odpowiedzi:

Jeśli jesteś winien bankowi 100 dolarów, to jest twój problem.

Jeśli jesteś winien bankowi 100 milionów dolarów, to jest problem banku.

(przypisywane Keynesowi i Getty).

To samo dotyczy pozostawionych / otoczonych oddziałów: osierocony batalion jest skazany na zagładę, zagubiona armia może spowodować kłopoty. Zbyt wielu żołnierzy utknęło na Filipinach.

Podobne pytanie zadano w sprawie Operacji Koltso - ataku na otoczoną 6 Armię: być może lepszy pomysł, aby pozwolić mu umrzeć z głodu?

W obu przypadkach odpowiedź jest taka sama:

  • gospodarcze znaczenie terytorium zajmowanego przez osierocone wojska oraz
  • ich potencjał do robienia problemów

unieważnia chęć ich ominięcia.

K. Ali
2017-09-21 06:57:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przypominam sobie, że jako weteran II wojny światowej, podczas inwazji na Filipiny. Musisz pamiętać, że Mac Arthur został wyrzucony z Filipin przez Japończyków. Zostawił tam biednego generała Wainrighta i powiedział, że wróci. WAINRIGHT doznał okrucieństw pod Japończykami z wymuszonymi marszami, nie pamiętam, czy jego grupa została zmuszona do marszu w Bataanie. Ale pamiętam zdjęcia, na których wyglądał jak bardzo chorowity i wygłodzony człowiek. Po podbiciu Filipin gen. Mac Arthur wrócił zgodnie z obietnicą i został bohaterem. Wainright był w większości ignorowany.

Kiedy ruszyliśmy do inwazji na Japonię po zrzuceniu bomby, zamieszkał w pałacu cesarzy. Uważano go za osobę arogancką, której nie lubili żołnierze, z którymi służyłem. Ostatecznie został zwolniony przez prezydenta Trumana.

Dziękuję za wasze usługi i za podzielenie się swoimi doświadczeniami.
Świetna odpowiedź! Dla wyjaśnienia… czy „on” w drugim akapicie odnosi się do MacArthura czy Wainrighta? Nie jest to jasne gramatycznie, chociaż zakładam, że odnosi się do MacArthur.
To Mac Arthur zamieszkał w pałacu cesarza i został wyrzucony przez Trumana (kiedy rozważał rozpoczęcie wojny nuklearnej podczas wojny koreańskiej).
tj1000
2017-09-21 01:23:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nimitz zaproponował zamiast tego atak na Formozę / Tajwan, jako bardziej korzystny strategicznie cel. Celem ich podjęcia było odcięcie Japonii od źródła ropy (Indonezja) i innych surowców, takich jak guma. Obierając jeden z tych celów, Stany Zjednoczone w pełni kontrolowałyby szlaki morskie między Japonią a Indonezją i Indochinami, które były głównym źródłem surowców wojennych.

MacArthur argumentował, że Filipińczycy, którzy żyli pod rządami Stanów Zjednoczonych od wojny hiszpańsko-amerykańskiej, powinni zostać uratowani przed japońską brutalnością i że obiecał wrócić, aby obietnica została dotrzymana . Tak, legendarne ego MacArthura było tu czynnikiem.

Ponadto Filipiny nie przypominały wielu mniejszych baz omijanych przez siły amerykańskie. Mieli pod ręką wystarczające zasoby naturalne, aby zapewnić siłom japońskim zaopatrzenie w żywność i wodę, których nie można było znaleźć w obfitości na mniejszych atolach i wyspach wulkanicznych.

Wreszcie porażka sił amerykańskich na Filipinach w 1942 roku była szczególnie dotkliwym ciosem. Inwazja i klęska sił japońskich byłaby sposobem na wymazanie tego upokorzenia. Tak więc wybór Filipin był w równym stopniu oparty na polityce i morale, jak na strategii wojskowej.

Źródła poprawiłyby tę odpowiedź.
Wielokrotnie czytałem (żałuję, że nie pamiętam, gdzie to zacytować), że jednym z powodów pominięcia Tajwanu była obawa, że ​​tajwańska ludność cywilna nie poprze amerykańskiej inwazji. Wydaje się to rozsądne, biorąc pod uwagę, że Tajwan był rządzony przez Japonię przez 50 lat, a Japonia wykonała całkiem niezłą robotę. Następnie wprowadził na Tajwan praworządność, edukację, infrastrukturę i dobrobyt.
Schwern
2017-09-22 00:31:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Patrząc na mapę Pacyfiku, trudno powiedzieć, w jaki sposób alianci omijaliby tak dużą bazę japońską i utrzymywali linie zaopatrzeniowe przygotowując się do inwazji na Japonię. Trudno też powiedzieć, gdzie przygotowaliby wojska, pojazdy, zaopatrzenie i lotniska do inwazji, jeśli nie Filipiny; same Mariany byłyby niewystarczające dla przewidywanych 50 dywizji. Formoza została zaproponowana jako alternatywa lub dodatek. Tak czy inaczej, alianci potrzebowali dużej bazy lądowej jak najbliżej Japonii do inwazji. Atak na miejsce, które dobrze znali i mieli sojuszników na ziemi, wydaje się solidnym planem.

Tak duża baza i jej zapasy samolotów, statków i zapasów wymagałyby oblężenia, aby zapobiec ich istnieniu. uzupełnione i uniemożliwić im dokonywanie nalotów na statki sojusznicze. Oblężenie na tak dużą skalę byłoby prawie niemożliwe i prawdopodobnie wyczerpałoby więcej zasobów sojuszniczych niż inwazja, kompromis wszystkich oblężeń: Ocean Spokojny jest naprawdę, naprawdę, bardzo duży. Lepszym planem było systematyczne niszczenie japońskiej floty handlowej, do której alianci byli na dobrej drodze, ale połowa floty wciąż pozostała.

W przeciwieństwie do mniejszych wysp, Filipiny miały samowystarczalna gospodarka lokalna. Mogliby uprawiać własne jedzenie. Mieli własne zaopatrzenie w wodę. Nie uschną na winorośli jak inni. Chociaż paliwo i części zamienne byłyby problemem, łańcuch wysp jest tak duży, że ich zapasy mogą przetrwać miesiące ciągłej działalności. Ich żywność można by eksportować ze szkodą dla miejscowej ludności i pomimo prób alianckiej blokady, aby nakarmić coraz bardziej głodną Japonię.

Wreszcie Japończycy zostaliby „wciągnięci” w obronę każdej poważnej inwazji aliantów. Alianci aktywnie dążyli do tej konfrontacji, aby usunąć ostatnie duże zagrożenie japońskiej przewagi morskiej. Przed inwazją na Filipiny Marynarka Wojenna Stanów Zjednoczonych zaatakowała japońskie bazy lotnicze na Formozie, więc nie można ich było użyć do wzmocnienia Filipin. Sprowokowali japońskie ataki, posunęli się nawet do wykorzystania okaleczonych amerykańskich statków jako przynęty dla japońskiej marynarki wojennej. Niezależnie od tego, gdzie najechali, Stany Zjednoczone będą kontynuować te naloty, aby jeszcze bardziej wyczerpać możliwości strategiczne Japonii.

Japończycy również szukali tej konfrontacji, to był ich plan strategiczny przez cały czas, jedna wielka decydująca bitwa morska. Wciąż go szukali, mimo że oczywiście nie mieli szans na strategiczny sukces. Shō-Go 1 prawie działało na poziomie taktycznym, ale rezultatem zawsze było zniszczenie ostatnich głównych okrętów wojennych japońskiej floty.

gowenfawr
2017-09-21 07:16:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pozostałe odpowiedzi na temat różnicy militarnej między garnizonem na Filipinach w porównaniu z mniejszymi wyspami oraz pozamilitarnej konieczności „odbicia” Filipin są uzasadnione.

Istnieje jednak logiczna usterka leżąca u podstaw to pytanie: Inwazja rozpoczęła się 20 października, a bitwa w zatoce Leyte rozpoczęła się 23 października. Inwazja była przyspieszonym wyzwalaczem decydującej bitwy na morzu, na którą czekały oba narody. Z militarnego lądowania byłoby prawie niemożliwe "wycofanie się" i ominięcie Filipin.

Więc to trochę sprzeczne, że po inwazji przyspieszył bitwę w Zatoce Leyte, czy inwazja nie mogła się po prostu nie wydarzyć, biorąc pod uwagę kluczowy charakter bitwy na morzu.

Nie powiedziałem, że powinniśmy opuścić Leyte. Mówiłem, że powinniśmy zdobyć Leyte, a potem przeskoczyć po wyspach np. Luzon, podobnie jak na Wyspach Salomona, gdzie Halsey ominął Kolombangarę na rzecz Vella villella.
Peter M. - stands for Monica
2017-09-30 02:06:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pamiętam z jakiegoś telewizyjnego filmu dokumentalnego, że MacArthur był w stanie oczarować FDR, by poparł jego inwazję na Filipiny z powodu planu Nimitza.

Kariera MacArthura w źródłach spoza USA jest bardziej burzliwa niż wizerunek bohatera w źródłach amerykańskich. Po katastrofie na Filipinach (kiedy MacArthur pozwolił zniszczyć swoje lotnictwo na ziemi, nawet jeśli został ostrzeżony o utrudnianiu ataku - po Pearl Harbor), jedyną myślą, co uratowało go przed sądem wojennym, było to, że FDR nie chciał kolejnego katastrofa militarna mająca na celu obniżenie morale społeczeństwa. FDR poprosił nawet MacArthura, aby zmienił swoje powiedzenie na „Wrócimy”, ale próżny MacArthur odmówił.

Nawet inwazja na Lyete nie była bezwzględnie konieczna (zgodnie z tym dokumentem) - szpiedzy znaleźli w pobliżu kolejną niezajętą ​​wyspę, co byłoby łatwiejsze zajmować i konwertować na bazę - ale plany nie uległy zmianie.

Przeczytaj niektóre materiały australijskie / nowozelandzkie na temat MacArthur, są one znacznie bardziej krytyczne niż źródła w USA. Najwyraźniej MacArthur nie przejmował się zbytnio stratami ludzkimi spowodowanymi jego planami.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...